II Svijetski rat

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirius
Istina je to sto rece o zimi , medjutim , ima tu jos nekoliko faktora .

1.Nemci su imali duze linije snabdevanja koje su bile jos u dobroj meri prekinute ii nisu mogli da dobiju zimsku opremu .
2.Taktika spaljene zemlje sprovedene od strane Rusa je vodila ka tome da nemci nisu imali na raspolaganju skoro nikakva sklonista .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Artisan

U pravu si, ali to ne mora da povlaci takav ton.
Pogresio sam godinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Morate imati na umu i britansku pomoc ( ma kolika bila ) i odvlacenje dosta nemackih divizija na africkom kontinentu. Kao sto znamo rusi su ostali bez avijacije prilikom napada ( dobrog dela ), jer je " Barbarosa " bila izuzetno snazna na pocetku, a kao sto rece Artisan tu su duge linije snabdevanja, pa zatim oklevanje pre " Tajfuna " ( da li prvo na Moskvu ili Lenjingrad ), pa tek onda vremenske prilike, koje su omogucile dovlacenje rezervi i reorganizaciju Rusa ( koja bi bila znatno sporija da nije bilo Britanskih i Americkih konvoja preko Artika ).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemci su se bili rasplinuli. Bili su ispred Moskve a hteli su jos nekoliko gradova. Glavna masa je krenula na Kavkaz gde su i porazeni (ovo potvrdjuje i General Ser Francis 'Freddy' Guignand - Montijev sef staba).
Okinlek je bio mnogo agresivniji ali nedovoljno, Wavell je mnogo oklevao tako da pocetne operacije u pustinji zapadno od Kaira nisu bile uspesne. Glavni preokret je nastao kada je dosao Monti, usancio se na jednom grebenu, napravio defanzivnu akciju i posle je nastao obracun kod El Alamein-a.
Rusi bi dobili u svakom slucaju (i kod Napoleona i kod Hitlera). Pomoglo je to sto su dobri borci, dobro organizovani itd ali po mom misljenju presudno je sto jednostavno nisu mogli sebi da dozvole da izgube. Gde bi otisli? S jedne strane ogromna nemacka sila a s druge strane Sibir i prazne i hladne stepe...
Nisam cuo do sada da su saveznici bombardovali posle oslobodjenja.
Mnogo je spekulacija o tome da su komunisti navodili bombardere na srpske gradove. U tome ima nesto istine medjutim verujem da je to bilo vise zbog neobazrivosti. Jednostavno su zasipali bombama. Masa sveta je izginula.
Kriminal koga ne treba zaboraviti je da su oslobodioci dosli i postreljali i pohapsili koga su hteli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovde izgleda treba ponoviti onu rečenicu, a zatim obrazložiti:

Citat:Mnogo je faktora što su Nemci pregaženi, a najvažniji je , sasvim sigurno, taj što su uopšte krenuli na Ruse...

Ne bih tako olako da citiram samog sebe, no istorija kao nauka ima svoju metodologiju i potvrdjene puteve ka saznanju. Jedan od njih je analiza. Potražite autobiografiju Valtera Šelenberga i pronaći ćete interesantno zapažanje o njegovom starijem kolegi i nadredjenom starešini Vilhelmu Kanarisu. Godine 1836. ili 1936. od njega i njegovih službi zatražena je procena kada treba napasti SSSR. Odeljenje je odgovorilo (u suštini):''Ne treba nikada, ali ako ikada postoji prilika, to je 1941. kada će se Rusi preoružavati i to masovno i odjedanput. Udariti, uzeti šta se može i onda, vojnički rečeno, eksploatisati uspeh''.
Na pitanje kada napasti SAD, on je (pri tadašnjem nivou prikupljanja podataka i dostupnosti informacija!!) došao do zaključka - ''Nikada, jer ako ih napadnemo 1941. njihova ratna industrija doživeće pun zamah tek 1848. godine, a dotle mi nećemo uspeti da dopremo do njih da to narušimo, ometemo ili sprečimo''.

Kada je posle Drugog svetskog rata izvršena analiza u kojoj se koristi metoda ekstrapolacije trenda (planeri znaju o čemu je reč) , godine 1945. utvrdjeno je da bi ratna industrija SAD svoj pun zamah doživela 1948. godine.

Čemu nas uče ovi podaci? Ako izuzmemo anticipatorski način razmišljanja Šelenberga ( za šta on nije imao razloga jer je brzo izašao iz zarobljeništva i ni pred kim ništa, kao profesionalac, nije morao da se pravda nakndadnom pameću), ostaju nepobitne činjenice:
A) Da Nemačka nikako nije smela da započne bilo kakav svetski rat jer je ishod bio izvestan (ishod bi bio izvestan i kod separtatnih, lokalnih ratova tipa ''korak - po korak'' )
B) U Nemačkoj je bilo ljudi koji su znali šta će se dogoditi.

Ostalo je, kako to Bil Ganston kaže, istorija...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Malo off, izvinite
@premaks
Okinlek nije imao dovoljno sredstava za ofanzivu jer je istovremeno pretila " moguca " invazija britanije pa tako nije dobio vece manevarske snage + more nije bilo slobodno za transport ( bitka za atlantik ( podmornicki rat )),a i nisu bila osvojena egejska ostrva koja bi dala punu nadmoc vazduhoplovstvu ( a bilo je predloga za njihovo osvajanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tacno je Okinlek nije imao dovoljno sredstava i pretila je i invazija i otezane komunikacije.
Medjutim, sve u svemu njega su dosta nepravedno uklonili (mislim da je postao C-in-C u Indiji i tako nesto.
Izgleda da je opet politika gledala da se umesa...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda ima malo, ali je Cercil zbog nekih njegovih propusta u pustinji ( dosta defanzivno drzanje u pocetku, zakasnela ofanziva, Dakar..) spakovao njegove kofere i poslao ga u Indiju ( kao sto kazes), tako da nije politika inperativna.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vladimir_Z ::@Ucenik
Zima manje vise, problem je bio velicina fronta, i dotur motorizovanim jedinicama i podrska aviacije. Istovremeno Nemci su drzali Evropu i bili su na teskim iskusenjima u Africi...
Primeticu da mnogi od vas Africki front dovode u vezu sa desavanjima na istocnom frontu.
To je zabluda.
Strateski gledano, Africki front je bio od drugorazrednog znacaja za zbivanja tokom drugog sv. rata. To se kasnije i potvrdilo njegovim zauzimanjem od strane saveznika. Sve sto je postignuto u Africi iskoristeno je kao odskocna daska za invaziju Italije koja je bila od male pomoci za slamanje Nemacke. Za to je bio potreban jedan ''Overlord''.
Ponavljam, sve sto se strateski moglo postici u Africi jeste zauzimanje Sueca i ugrozavanje veza Britanije i njenih kolonija, ''zile kucavice'' na srednjem, dalekom istoku. Malo li je?
Medjutim, to nije bilo od presudjujuceg znacaja, daleko od toga.
Padom SSSR, Hitlerova Nemacka bi dobila preko potrebne resurse za nastavak vodjenja iscrpljujuceg rata, i preko potrebno rasterecenje istocnog fronta. Pobedom na istoku, Cercilova Britanija bi ostala usamljena u Evropi, osudjena na pregovore o miru.
Hitler je dobro znao da UK sve svoje nade polaze u US i SSSR. Iskljucenjem jedne opcije (SSSR koja je bila Hitlerova opsesija jos od Main Kampf-a) pozicija UK bi bila umnogome oslabljena.
Nakon zauzimanja FRA Hitler nije znao kako da zavrsi rat. Na stolu su bile dve opcije, mir sa UK kako bi se usmerio na SSSR, sto je Cercil odbio nakon iznosenja takvog predloga od strane Hitlera u Nemackom Reichstag-u ili nanosenje poraza SSSR-u nakon cega bi UK ostala sama u ratu, prinudjena na sklapanje mira sa Nemackom. Posto je prva opcija otpala Hitler se bacio na ostvarenje druge.

Zasto je vojna kampanja na istoku ostala neuspesna?
Postoji mnogo faktora... neki:
1.Velika prostranstva osvojena 41' sama po sebi su problem.
2.Logistika -letnja odeca, kojom Nemacka nije zelela da narusi moral svojih jedinica saljuci ih na istok a koja se pokazala kobnom te surove 41'
3.Logistika -kvarovi na vozilima, mnoge oklopne jediice satelita nisu mogle da koriste nemacke delove.
4.Neodlucnost Nemackog staba -gde da usmeri glavni napad, doslo je do podele u stabu, na kraju je Hitler presekao da se deo oklopnih jedinica odvoji i posalje u reon Kijeva gde je velika grupa opkoljenih Sovjetskih jedinica i dalje pruzala snazan otpor, cime je oslabljen Centar-Moskva.
4.Ojacane trupe SSSR-a / Sibir, mnogo puta pomenuto.

Sve ovo u vecoj ili manjoj meri je doprinelo kolapsom vojne kampanje 41''
Na kraju je pobedu odneo zakon brojeva.

I ako ste mislili da je tu kraj, prevarili ste se :-)
jos smo jedno...

Sirius ::...ostaju nepobitne cinjenice:
A) Da Nemacka nikako nije smela da zapocne bilo kakav svetski rat jer je ishod bio izvestan (ishod bi bio izvestan i kod separtatnih, lokalnih ratova tipa ''korak - po korak'' )
B) U Nemackoj je bilo ljudi koji su znali {ta ce se dogoditi....

Delimicno se slazem sa tobom...
Sa prvom konstatacijom se ne slazem. Evo zasto.
Nakon uspeha u FRA sve sto je trebalo sada uciniti, jeste ''spustiti loptu''.
Nemackoj je posle takvih uspeha, trebao predah. Predah koji bi Nemackoj doneo geostratesku prednost u odnosu na UK. Nemacka je vec tada postigla mnogo toga. Pogledajte kartu Evrope danas. Sta vidite? Nemacku, koja je ostale bez 1/3 svojih teritorija u odnosu na 39''! I?
Pa Nemacka je i danas, nakon poraza u dva svetska rata, podele tokom hladnog rata, bez svih tih izgubljenih teritorija jedna od najuticajnih i ekonomski najsnaznijih drzava u Evropi.
E sad zamislite danas Nemacku, sa plodovima rata nakon 40' te pada FRA. Nema sumnje da bi uz SSSR i US bila najuticajnija zemlja u svetu.
Znaci njoj je u tom momentu bio neophodan geostrateski predah, kako bi se konsolidovala, ojacala dok bi za svo to vreme UK slabila, te bi sve ostalo bila istorija...
No to se kosilo sa Hitlerovim karakterom. On je zeleo da sve postigne za vreme svog fizickog zivota, prepustanje inicijative drugome se kosilo sa njegovom licnoscu, te verujem da je nakon sumanute objave rata US cak i sam Hitler uzdrhtao pred zadatkom koji je sebi postavio.

U vezi drugog se slazem, ali to je tek usledilo nakon napada na SSSR.

Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Master Planer
U vecini konstatacija se slazem.
Cercilu nije bila neophodna Rusija, on je sve svoje nade polagao preko bare, a kada se desilo to sto se desilo sa Rusijom, zasto da ne. A i nisu bili bas neki saveznicki odnosi na relaciji Rusija- UK - USA.

Navodis da je Nemcima trebao predah posle Francuske, i imali su ga, ali zar nije bilo bolje napasti tada slabu Britaniju ( posle dobrih gubitka kod Denkereka, tu je Cercil skupio gro vojske prilikom povlacenja, u vidu ekspedicionih snaga)?.

Pa i nije bas bila zanemarena Italija, koliko je divizija odvukla Italija, a te divizije su mogle biti upotrebljene u Francuskoj,