offline
- Sifra2308
- Novi MyCity građanin
- Pridružio: 02 Okt 2012
- Poruke: 3
|
Knjiga je, kao i sve druge koje se bave toliko dugim istorijskim periodom, povrsna, i podlozna zastarelim interpretacijama...itd. Osvezenje jeste, ali zaostajemo za standardima prilicno. Dva reda u relativno kratkom poglavlju o najcuvenijem polisu u Grckoj bila su dovoljna da ovu precenjenu knjigu ostavim onima koji se tek upoznaju sa materijom. Reci da pad Sparte pocinje 370 god pne, isto je kao reci da je FK.Crvena Zvezda dominirala evropskom fudbalskom scenom do kraja 20.veka.
Grcki polisi doziveli su korenite vojne reforme u drugoj polovini 5.veka pne, pracene velikom ekonomskom krizom i rastucom pohlepom mocnih polisa. U Sparti su one pojacane kataklizmicnim zemljotresom 465-4 god pne, koji je gotovo izbrisao sve sto je Sparta do tada bila. Spartanski hopliti prestali su da budu atlete, askete i ratnici okovani bronzom. Naprotiv, nikada vise nisu pobedili na OI, nacin zivota nije licio na onaj cuveni sistem, postali su potkupljivi, materijalisti, prosecni ratnici a umetnicki prikazi hoplita iz Peloponeskih ratova prikazuju ljude samo u tunikama, sa siljatim slemovima. Ni nalik slavljenim ,,bronzanim'' hoplitima arhajskog doba (700-480 pne). Ozbiljno istrazivanje, po meni, ovo nebi smelo prevideti, i pojednostaviti stvari poput autora knjige.
Napisano o Spartancima, iako pre dve i vise godina, nebi smelo da stoji ovako, pa ni na forumu.
@SOJIC_ vestina je Pankration. Vestina je u Sparti bila po principu ,,sve je dozvoljeno'', i direktno je proizisla sa bojnog polja. Pa su tako Spartanci bojkotovali ovu disciplinu na antickim OI, jer nisu mogli da prikazu pun dijapazon pokreta pod teretom pravila i propisa Igara.
@DreamingStar
Herodot jeste pod sumnjom da je preterivao u brojevima! Medjutim, ne mozemo danas tek tako odbaciti ili ispraviti Herodota, nas najvazniji izvor za bitku, i uopste kasno arhajsku i ranoklasicnu Spartu, vec pokusati objasniti odakle njegov ocigledno nerealan broj od 5 miliona Persijanaca.
Herodot je ili dao nekakav kolokvijalni termin od 5 miliona ljudi, koji bi Grcima koji su navikli na bitke sa nekoliko stotina ili hiljada ljudi, retko desetina a skoro nikad stotina hiljada ljudi, dao sliku ogromne vojske sa Istoka (kao sto bi mi danas rekli milioni ljudi, ili bilo je milijardu ljudi)...ili je kljuc u razumevanju termina ,,mirijada'' koji koristi Herodot. U Grckoj je mirijada bila 10.000, na istoku 1000. Tako da je, u zavisnosti od izvora, odnosno nesporazuma, broj mogao biti daleko blizi realnim okvirima.
...ostali se jesu povukli pred poslednji dan, ali ostali su preziveli od 300 Spartanaca, 700 Tespijanaca i 400 Tebanaca (koji su bili prinudjeni na to kako se navodi,zbog sumnji da ce pribeci Persijancima). Ukupan broj Grka poslednji dan Termopila nije moga biti veliki, ukupno nekoliko stotina ljudi.
@Fa7aL!tY
Na osnovu cega osporavanje? Procene onih koji su se bavili istrazivanjem kazu da je vojsku, verovatno u kontingentima, i vecim delom na brodovima, bilo moguce preneti u broju od nekoliko stotina hiljada, do 500.000. Tako da taj cuveni ,,cini mi se na osnovu iskustva u video igricama i filmovima'' metod ni ovde ne moze da se primeni...
Grka je bilo 6-7 puta vise nego sto navodis, a uzevsi u obzir teren na kome se bitka vodila, nije uopste cudno sto su Persijanci pali u paniku zbog relativno velikih gubitaka, koja su, strateski, mogla mnogo da ih kostaju.
U svakom slucaju, pobeda se nebi desila nikada, i nikada nije bila cilj.
@DreamingStar
,,Da ljudi,ali po njihovom načinu vaspitanja oni su prvo bili vojnici pa tek onda ljudi... ''
,,Znaš li šta znači biti odvojen od roditelja u 7 godini i biti predat državi na vaspitanje.Provesti 12 godina na obuci dok ti svrha života postaje rat i odbrana svoje zemlje.''
Odakle 12 godina? Malo je vise..To odvajanje nije bas tako tragicno, obzirom da se obuka nije vrsila na religijske praznike, kada su decaci isli kuci, da je kamp bio u blizini sela koja su cinila Spartu i da su decaci mahom bili u drustvu rodjaka, komsija, drugova, pa cak i brace i oceva itd...Pricamo o najvise 7-7.500 hiljada spartanskih decaka do 19 godina, ukupno iz 4 do 5 relativno spojenih sela (Sparta nikada nije bila grad u danasnjem urbanizovanom smislu). Svako od tih sela verovatno je vrsila obuku na lokalnom nivou..Amikleja je bila oko 5km juzno od ostalih sela,tesko je verovati u neku centralizovanu kasarnu.
,,Znaš li da su za vreme obuke,hodali bez cipela,bili ostavljani na hladnoći,spavali pod vedrim nebom nebitno koje je doba godine,za celu godinu dobijali su svega jedno parče odeće koje im je služilo do sledeće kada bi dobili novo.Bili su trenirani da izdrže bol,hladnoću,žeđ,glad i manjak sna... ''
Nikada ni jedan ozbiljan autor nije citirao Plutarha (od koga dobijamo vecinu ovih anegdota koje sam citirao), koji je pisao oko 700 godina nakon vrha moci Sparte, a da nije skrenuo paznju na taj mali problem. Uz to postoji jedan drugi, bitniji problem sa njegovim anegdotama. Arheologija je potpuno pobila neke njegove tvrdnje, poput one o bacanju dece u ambis medju stenama, dok su druge fizioloski nemoguce, poput gluposti o gladovanju, i strapaciranju golisavih decaka po zimi. Koja na Peloponezu, suprotno vecini utisaka ljudi van Grcke, nije ni malo bezazlena. Nema te pripreme, vaspitanja, genetike ili cega vec, koja je mogla coveka spasiti od bolesti i smrti u takvim uslovima..A to su posvedocili i odrasli muskarci, vrlo cvrsti, i daleko otporniji od decaka. Na antickim OI nisu postojale tezinske kategorije, sto bi znacilo da bi u rvanju tesko pobedio izgladneli decacic, a ono malo podataka sto imamo o takmicenjima decaka na OI svedoci o velikom uspehu Spartanskih decaka u rvanju i sprintu. Obe su discipline snage. Snaga i gladovanje ne idu ruku pod ruku, u bilo kojoj eri i uzrastu. Znaci - kao i vecina autora u tzv rimsko doba ove anegdote su produkt propagande.
@Karneks
,,NJihovi stitovi bili su pravljeni tako da Zastite covjeka lijevo od tebe, i dio tebe, a ostatak tvog tijela pokriva tudji stit. TIme, Spartanci nisu imali slabosti, tako da je bilo tesko probiti tu formaciju. ''
Spartanci su svakako imali slabosti. I nisu bili imuni ni na poraze ni na pogresne procene (Hisija,Tegeja u 6.veku pne).
Dosta se govori o konstrukciji stita, medjutim stit nema veze sa falangom (koja se u formi nama poznatoj javlja tek sa Filipom II u 4.veku pne, vise od 100 god nakon Termopila). Stit se pojavljuje krajem 8.veka pne i oko dva ipo veka koristi se iskljucivo za borbu u slobodnim formacijama, bez redova, bez preklapanja stitova, bez guranja...ono sto neki nazivaju masovnu individualnu borbu.
Slazem se da je Ognjena Kapija mozda najbolja za razumevanje Sparte i Spartanaca u njihovo zlatno doba. Uz par gresaka, nekih veoma velikih ,koje su se piscu potkrale u inace vrlo dobro napisanoj knjizi iza koje se vidi veliki rad na izucavanju.
Emisije o Sparti vrve od pogresnih i zastarelih interpretacija, mahom zasnovanih na zakljuccima iz 19 veka, koje se poslednjih godina pa i decenija suocavaju sa zestokim i jako dobro argumentovanim osporavanjem.
Zivi bili!
|