Novokomponovani govor..ili: nastavlja se uništavanje jezika

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Silija::

Citat:Primer koji je trebalo da sve razjasni. Ne znam zasto nije.

I meni se ovaj primjer dopada, on ilustruje na koji način bi trebali razgovarati kad god je to moguće.
Stručni termini ostaju u stručnim diskusijama, njih mogu da koriste ljudi od struke. U međusobnoj komunikaciji medicinari će za stomak uvijek reći abdomen. Ipak i oni su svjesni da nije poželjno pacijentu se obratiti riječima „Boli li vas abdomen?” To pitanje opravdano je ako znaju da je njihov pacijent, nekim slučajem, penzionisani ljekar.
Slično je i sa ostalim profesijama.
Međutim, kako mi se čini, ima ovdje jedna caka. Nove tehnologije donose nove riječi, da prosto nema vremena (ni potrebe) za njihovu zamjenu. U nekim ranijim diskusijama raspravljali smo o pojmovima kompjuter – računar. Danas je dovoljno reći komp, PC (pi si) i svima je jasno o čemu se radi. Nema razloga za protjerivanje hardvera, (nadam se da ova riječ hardver Rayelu neće navesti da pomisli na Harvard , kao što je od resivera pomislila na retriver.

Citat:Na poslu sam srela veliki broj ljudi sa fakultetom kao i magistara. Vecina od njih su nepismeni. A o njihovoj strucnosti bi se dalo razgovarati. Ja licno, umem da budem kruta i prva mi je pomisao: “Ako ti u osnovnoj skoli nisi naucio osnovne stvari, otkud si naucio ono tesko posle?” Obicno se ispostavi da budem u pravu. Osoba koja je strucna u svom poslu mora da cita makar strucnu literaturu (a ponesto i od ove “obicne”) i mora da prolazi kroz odredjene procedure u drustvu. Iz toga sledi da je nemoguce da bude nepismena. Domaci “biznismeni” su mahom nepismeni. Prazno redjanje velikih reci nema veze s govornistvom, elokvencijom, obrazovanjem.

I ja sam u svom poslu sreo veliki broj ljudi, od ministara do beskućnika, U ovom postu vidim ocjene i kvalifikacije koje su prožete subjektivnim mišljenjem. Poštujem da se takvi stavovi iznose ovdje i nemam ništa protiv toga, polemišemo zar ne?
Lično sam upoznao čovjeka koji je nakon završenog magistrerija ispred svog imena skraćenicu magistar pisao Mg, baš na način kako se označava hemijski element magnezijum. Dakle, neko ko je magistar nauka ne zna da napiše skraćenicu. Istovremeno, ima i onih vrlo obrazovanih (sa državnih prijeratnih studija) koji nikada nisu naučili da li se mr, dr pišu velikim slovom i zbog čega se u potpisu (na dnu dokumenta) dr piše velikim početnim slovom Dr Marko Marković.
Razlika između mog Mg i ovih potonjih je velika, ali ako gledamo nijanse i nisu toliko udaljeni.
Ne znam kakav je u osnovnoj školi bio Ajnštajn ali istorija je prepuna primjera kada su briljantne rezultate u nauci postizali osnovci i srednjoškolci koji se nisu mogli pohvaliti visokim ocjenama.
Ne isključujem da se ti i ja ne razumijemo zbog toga što pojam „nepismen” tumačimo na različite načine. Za mene je nepismen onaj koji u ličnoj karti umjesto svojeručnog potpisa ima otisak prsta. Prije dvije godine sam radio reportažu o nepismenoj ženi koja svoju nepismenost nije krila. Žena ne zna slova, potpisuje se tako što prst umoči u tintu. Nije znala da ređa velike riječi ali je bila elokventna, razumljiva i nije pravila greške u padežima, čak ni u akcentu.
Znaš šta me brine u tvom postu? Brine me jasno izražen stav prema nepismenosti (“Ako ti u osnovnoj školi nisi naučio….”) To nije samo stav prema jeziku ili stilu govornika, retoričara. To je stav prema čovjeku, jer ako ne valja kako priča – proizilazi da je loš kao čovjek. Zbog toga sam naveo primjer nepismene žene koja, po mom osjećaju, nije loš čovjek, niti može biti samo zbog toga što je uistinu nepismena.

Citat:Čak štaviše i isto takođe su pleonazmi i TACKA. To je pravilo i tako je ispravno. Koriscenje ovih sintagmi se smatra nepismenim. Obrazovana osoba to zna i trudi se da to usvoji. Ako se nekom svidja da tako govori, to je njegova stvar.

Ti smatraš da je to ispravno, ja ne.
Opet nepismenost? Opet velika riječ (pleonazam) i velika slova. O ovom pravilu i govorim. Ti ga prihvataš, ja ne. U čemu je problem? Ja ću reći često puta, ti nećeš. Za tebe je to nepismenost, za mene proizvoljna proklamacija samozvanih normativaca. Izuzev kojekakvih lingvista, ovoj zabrani će se pridružiti i notorne neznalice lingvistike.
Ako to nekome smeta nije obavezan da upotrebljva ni jedan od ovih oblika: često puta, isto takođe, čak štaviše, u vezi tog pitanja...
Kad god hoću da naglasim štaviše, reći ću čak štaviše, to mi je zgodna retorička gradacija koju koristim (čak i tamo gdje ne bih smio) i lovim poglede jezičkih čistunaca, samozvanih normativaca koji su prepuni sreće što su ulovili na djelu još jednog jezičkog neznalicu.

I još nešto. Kako se ovdje često pozivate na Vuka Karadžića, želio bih da postavim ozbiljno pitanje. Može li jezik sela 19. vijeka biti identičan današnjem govoru u 21. vijeku. Poštujem mit o Vuku, ali ima autora koji argumentovano analiziraju sve aspekte onoga što je uradio. O tome je, između ostalog, odličnu knjigu napisala Sandra Šare, a kompletnu i izuzetno poučnu knjigu o temi iz naše rasprave možete preuzeti sa linka:
http://www.media.ba/mcsonline/files/shared/kakopisatizanovine.pdf

Da bih dočarao da je knjiga, izuzev što je besplatna, poučna zanimljiva i gotovo savršena, evo citata s prvih stranica:

„Šta bi bilo da se Vuk Karadžić rodio u Pirotu? Ovo pitanje je na
jednom prosvetnom savetovanju provokativno postavio srednjo-
školski profesor srpskog jezika iz tog grada. Asistent Filološkog
fakulteta, takođe poreklom s jugoistoka Srbije, privatno misli da su
četiri propisana srpska akcenta „neprirodna“ i nije ih sasvim savladao
iako predaje standardni srpski jezik. Jedan vajar iz Beograda
ima rođake u Zagrebu i kaže da mu se čini da ga, kad god razgovara s njima, zavitlavaju „jer se prenemažu kad pričaju srpski“.

Citat:Statistike pokazuju da Srbija ima nedopustivo veliki broj nepismenih. Izgovoriti to nije nikakva hrabrost. Ako neko ne ume da napravi granicu prilikom koriscenja tudjica i koristi ih kako mu kad padne na pamet (a pri tom je osoba koja je zavrsila fakultet i to drustvenih nauka) onda se za njega moze reci da je polupismen

E, ako tako budeš prebrojavala nepismene, mislim da će tek poneki ostati pismeni. Mala grupica koja će određivati ko je pismen a ko ne.
Korištenje tuđica je pitanje stila. Pa šta ako ih neko, bez obzira da li ima fakultetsku diplomu, koristi? Tuđice su u najvećem dijelu sastavni dio našeg jezika i sve je manje onih koje je lako otkriti.

Citat:Buvljak nije mesto gde se ocekuje upotreba i poznavanje knjizevnog jezika.

Ako buvljak nije mjesto gdje se očekuje upotreba i poznavanje književnog jezika, pitam se dokle je književni jezik dogurao? Ne znaju ga polupismeni magistri, nema ga na buvljaku, još manje ga ima na facebooku, internetu i SMS (jao još jedna skraćenica iz engleskog) porukama. Gdje ga ima?
U tržnim centrima ga vjerovatno ima dovoljno, makar onda kada je neka AKCIJA (neknjiževna) u toku.

Citat:Naravno da je tacno da bez jezika nemamo nacionalni identitet. Deca koja nisu naucila maternji jezik, jer zive u inostranstvu, mozda znaju ko su i sta su kao licnosti i pojedinci, ali o njihovoj pripadnosti kulturi njihovih predaka se ne moze govoriti, jer je ne poznaju i ne zive.

Naravno da je netačno da bez jezika nemamo nacionalni identitet. Da je tako mnogi narodi koji govore samo engleski bili bi bez nacionalnog identiteta. O kulturi predaka se može kazivati na različitim jezicima, i to onima koji su bogatiji od srpskog jezika. Da nisu zaboravili naciju, religiju, porijeklo i ostalo, dovoljno kazuju mnoge zadudžbine koje su izgradili potomci naših iseljenika u Americi i ostatku svijeta.

Beogradski lingvista Ranko Bugarski naučno je dokazao da veza nacija - jezik postoji samo u ideološkim okvirima i da za naciju uopšte nije bitno da li se služi jednim ili više jezika.

Citat:Latinska Amerika je kontinent i predstavlja skup drzava ili naroda. Ne predstavlja jedan narod.

Na ovaj prigovor sam već odgovorio ali ti si posustala u ovoj polemici. Odgovori da li narode i države koji žive u Latinskoj Americi konstituišu španski i portugalski jezik?

Citat:U Srbiji skoro svaki region ima svoj jezik i to je sasvim legitimno. Obrazovne i drzavne institucije i mediji su u obavezi da neguju knjizevni jezik.

Bilo bi lepo da se ucesnici teme drze jezgra teme i ne idu u sirinu.

Dakle, na jednoj modnoj reviji bilo bi prirodno reci: “Ovaj fashion week je super. Kolekcije su in i trendy. U backstage-u je Naomi Kempbel, a uskoro ce izaci i na main stage.” Medjutim, izvestaj u medijima bi glasio: “Ova nedelja mode je uspesna. Kolekcije su u skladu sa novim vremenom. Naomi Kempbel je dosla na jednu reviju i pojavila se na glavnoj pisti.”


Zavisi ko je publika. Odavno postoje TV emisije namijenjene tinejdžerima u kojima izvještaji počinju prirodno: Ovaj fashion week je super... I gledaocima je to sasvim ugodno, dok se ne žale.

Po tvojim kriterijima svakodnevni govor ovu tinejdžersku priču o Romeu i Juliji ne dozvoljava, a toliko je simpa da je ušla u knjigu i ući će možda ovakva u neku novu istoriju koja se piše.

Romeo i Julija su Žabari iz Verone i oni se smuvaju. Međutim, matorci su im veoma zajebani i uopšte se ne gotive, jer rade isti biznis, ali sa različitim ekipama (kao Verona i Kijevo). Zent im je da ih ne provale i da im ne ukinu kintu, pa se viđaju tajno. I tako na 50 strana oni kao nešto kriju i kenjaju jedno drugom kao da se vole, a ne karaju se. Na kraju, jednom prilikom upadnu u loš trip i roknu se.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Citat:Ne bih ja to nazivala greskama ili odstupanjima od knjizevnog
jezika jer je argo stariji od bilo kog knjizevnog jezika ili
bulo kakvog standarda.

Ovo je kontadikcija. Otkud ti ideja da je argo stariji od književnog jezika? Sama kažeš da je argo relativno nova pojava. Na kom su to onda jeziku pisali Eshil, Euripid, Avicena, itd? Ajd preciziraj to što si htela da kažeš.

PS
Rayela, izvini, pomoću moderatorskih dugmića greškom sam ušao u tvoj post i umesto ''citiraj'' ja sam iskoristio opciju ''izmeni''. Molim te, ako možeš da rekonstruišeš tvoj post iz kog sam ja izvukao ovaj deo a počistio ostalo. Izvini još jednom.


Kontardiktornost bi bila ta da se izraz argo/zargon pojavio kasnije,
a lopovi,kurve,robovi,kmetovi imali su svoje neke izraze koje
su samo oni razumeli i to od kako je svijeta i vijeka.

Od kud da sada spominjes Elektru?

Nasi,ovi danasnji knjizevni,standardi nastalu su hiljadu i kusur godina
kasnije.

@Dubara

Fala Bogu da Vuk nije iz Pirota Tamo se nije govorio srpski,
nego torlacki jezik (bas jezik,ne dijalekt) a to bi bila neka mesavina
bugarskog i danasnjeg makedonskog jezika. Nista ,nazalost,nije
pisano na tom jeziku. Bora Stankovic pise na tom jeziku,mada
malo modifikovanom. Moja baba je govoria tim jezikom.

Inace, primetila sam da je uticaj hrvatskog u RS prilicno uzeo maha.
Mozda je uvek i bilo tako, ali ja to primecujem sada citajuci forume ili
blogove. Na primer, jedan covek,profesor slavistike u Berlinu,
menja na isti nacin kao i ti glagol" trebati",on cak ide i
tako daleko da i da li pise zajedno. Znaci, u hrvatskom je to dozvoljeno, u srpskom nije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rayela, razumem ja tebe, ali rasprava o književnom jeziku (da ne kažem - službeno priznatom jeziku) i argou ličiće nam na onu - šta je starije : kokoška ili jaje. Međutim, ovde se zna ko je kokoška - književni jezik je osnova svih drugih derivata jer on služi kao etalon, početna mera. Na osnovu čega definišemo argo? Na osnovu njegovog odnosa i mesta u književnom jeziku. I to je to.

Inače, dobro si primetila interakciju hrvatskog jezika i srpskog koji se koristi preko Dine, u Republici srpskoj. Tako je oduvek bilo, samo što se tada , pre raspada zajedničke zemlje taj jezik zvao hrvatsko-srpski, a varijanta srpskohrvatrskog koja je korišćena u BiH zvala se Zapadna varijanta. Nije ni čudo - blizu su, komšije su i uticaj je normalan . Naš dodir sa prekodrinskim Srbima je definisan tom velikom prirodnom preprekom, a granica BiH i Hrvatske je mnooogo duža nego što je granica Srbije i BiH (ili kako je već sada zovu - federacije). Kraj OT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Rayela, razumem ja tebe, ali rasprava o književnom jeziku (da ne kažem - službeno priznatom jeziku) i argou ličiće nam na onu - šta je starije : kokoška ili jaje. Međutim, ovde se zna ko je kokoška - književni jezik je osnova svih drugih derivata jer on služi kao etalon, početna mera. Na osnovu čega definišemo argo? Na osnovu njegovog odnosa i mesta u književnom jeziku. I to je to.

Inače, dobro si primetila interakciju hrvatskog jezika i srpskog koji se koristi preko Dine, u Republici srpskoj. Tako je oduvek bilo, samo što se tada , pre raspada zajedničke zemlje taj jezik zvao hrvatsko-srpski, a varijanta srpskohrvatrskog koja je korišćena u BiH zvala se Zapadna varijanta. Nije ni čudo - blizu su, komšije su i uticaj je normalan . Naš dodir sa prekodrinskim Srbima je definisan tom velikom prirodnom preprekom, a granica BiH i Hrvatske je mnooogo duža nego što je granica Srbije i BiH (ili kako je već sada zovu - federacije). Kraj OT.

E, a zasto ti sada napisa Republika srpska?

Ja uvek pisem Istocna Srbija, Zapadna Nemacka (doduse ovo vise i ne
jer i ne postoji).

Inace, taj nas bivsi, zajednicki jezik bio je zahtevniji pa zato
i precizniji od danasnjeg "rshuma" koji vlada u hrvatskom jer se
tu vise ne zna ko pije , a ko placa. Nema standarda, sede glave
iz Akademije znanosti i umetnosti vode neke nedovrsene bitke,
ali su sada kod tematike da li je madjarski kralj Bela IV imao
belog ili crnog konja, i koje je vino najradije pio. Malo karikiram,
ali je zaista sada ( a ovo sada traje ,traje,traje) tako da je
sve dozvoljeno. I vidim da stvarno i jeste.

Naravno da granice i susedi imaju uticaja na jezik, u svakom
slucaju mnogo jaci kod zitelja RS nego sto bi to imale granice
Srbije sa Bugarskom. Dubara pominje Pirot, a sigurna sam da
nikada u zivotu nije cuo za taj torlacki(jezik) koji on, po prirodi
stvari , ne samo da ne moze da razume, nego bi to za njega
bio stran jezik, kao sto bi mu,na primer i bugarski bio stran.

Za mene je savrsenstvo, ako covek ume,moze,zeli,hoce
da iz jednog dijalketa , ladno prelazi na drugi,.
Ali to ne sme da bude uvod u menjanje i razvodnjavanje
standardnog jezika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dubara, naknadno komentarises moje komentare i to tumaceci moju licnost, a ne vezanost za temu. tvoja tumacenja moje licnosti su pogresna i cesto uvredljiva. ne govori se ovde ni o jeziku uopste, ni o njegovom razvoju, ni o njegovom mestu u drustvu, ni o meni. nisu tema nepismeni koji ne znaju da citaju i pisu, nego nepismeni medju obrazovanima. da ponovim, nemam volje za takav dijalog.

siriuse, koji je to jezik hrvatsko-srpski? mislim, gde su ga tako zvali i da li taj naziv zvanican?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U nekadašnjoj SFRJ jezik koji se učio u Srbiji zvao se u srpskohrvatski, a njegova hrvatska varijanta zvala se hrvatskosrpski. U našoj verziji pisao se bez crtice, a za hrvatskosrpski nisam siguran. Zato sam napisao sa strelicom, mada ta kombinacija više odgovara drugim frazemama (hrvatsko-srpski odnosi, itd). U svedočanstvima u Srbiji pisalo je - srpskohrvartski, a u hrvatskim svedočanstvima obrnuto. Provereno, jer je bila česta pojava da se vojna lica prekomanduju iz jedne u drugu republiku, pa onda njihova deca donesu svoja svedočanstva, navike, itd...


Načelno, za lingviste i usku struku taj jedinstveni jezik imao je svoju IV i ZV (istočnu varijantu i zapadnu varijantu).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::U nekadašnjoj SFRJ jezik koji se učio u Srbiji zvao se u srpskohrvatski, a njegova hrvatska varijanta zvala se hrvatskosrpski. U našoj verziji pisao se bez crtice, a za hrvatskosrpski nisam siguran. Zato sam napisao sa strelicom, mada ta kombinacija više odgovara drugim frazemama (hrvatsko-srpski odnosi, itd). U svedočanstvima u Srbiji pisalo je - srpskohrvartski, a u hrvatskim svedočanstvima obrnuto. Provereno, jer je bila česta pojava da se vojna lica prekomanduju iz jedne u drugu republiku, pa onda njihova deca donesu svoja svedočanstva, navike, itd...


Načelno, za lingviste i usku struku taj jedinstveni jezik imao je svoju IV i ZV (istočnu varijantu i zapadnu varijantu).


Ja pogledah u neki svoj certifikat (ili sertifikat)
jer sam polagala ispit za sudskog tumaca,ovde
u Nemackoj, a i na nemackom stoji serbokroatisch,
bez crtice. Medjutim,ti odnosi uvek imaju crticu,
a jezik bi bio nekakav odnos

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zvanični naziv nekadašnjeg srpskohrvatskog jezika bio je i ovaj:

Srpskohrvatski ili hrvatskosrpski jezik

Tako je bilo odštampano u mojoj đačkoj knjižici iz osnovne škole.

Citat:Na primer, jedan covek,profesor slavistike u Berlinu,
menja na isti nacin kao i ti glagol" trebati",on cak ide i
tako daleko da i da li pise zajedno. Znaci, u hrvatskom je to dozvoljeno, u srpskom nije.

Oko promjene ovog glagola uvijek je bila prava smijurija. U zajedničkoj državi važeća norma je dozvoljavala i ovakvu upotrebu:

Sastanak je t r e b a l o da se održi. Baš kao da je sastanak nekakvo tele, jer po rodu i glagoskom obliku ovo je apsolutno neprirodna konstrukcija.

@ Silija

Žao mi je što odustaješ od polemike, ali ni u jednom pasusu nisam htio da te uvrijedim. Iskreno žalim ako ponegdje tako izgleda.
Naknadno sam se uključio u diskusiji jer zbog obaveza nisam imao vremena za forum.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Avg 2010 14:00

Sirius ::U nekadašnjoj SFRJ jezik koji se učio u Srbiji zvao se u srpskohrvatski, a njegova hrvatska varijanta zvala se hrvatskosrpski. U našoj verziji pisao se bez crtice, a za hrvatskosrpski nisam siguran. Zato sam napisao sa strelicom, mada ta kombinacija više odgovara drugim frazemama (hrvatsko-srpski odnosi, itd). U svedočanstvima u Srbiji pisalo je - srpskohrvartski, a u hrvatskim svedočanstvima obrnuto. Provereno, jer je bila česta pojava da se vojna lica prekomanduju iz jedne u drugu republiku, pa onda njihova deca donesu svoja svedočanstva, navike, itd...


Načelno, za lingviste i usku struku taj jedinstveni jezik imao je svoju IV i ZV (istočnu varijantu i zapadnu varijantu).

ja nikada ni od jednog hrvata niti stanovnika hrvatske nisam cula da je upotrebio konstrukciju hrvatskosrpski jezik. ako se i govorilo, nije bilo zvanicno u upotrebi. a tako su govorili oni o kojima ovde uopste ne zelim da pisem. moguce je da je vojska imala svoje razloge da to radi, ali se za to nije znalo. takodje, prvi put cujem da su u bosni djacke knjizice pisane na taj nacin. za zvanicnu dvojezicnost bilo kog tipa znam da je primenjivana samo u pogranicnim delovima zemlje.

Dopuna: 25 Avg 2010 14:02

dubara, nema sta vise da se polemise na istu temu. ja sam rekla sta sam imala, i to kroz vise postova, oko upotrebe reci farmer i diskusije koja je proistekla. ti si rekao svoje i to je to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvini Silija,ali ako mi u djackim knjizicama imamo upisan
srpskohrvatski, zasto ne bi oni imali hrvatskosrpski?

Sirius rece da je to tako i video.

Doduse, kada sada razmislim i setim se svojih razgovora
sa prijateljima i poznanicima iz Hrvatske,samo sam ja bila ta
koja bi govorila da joj je jezik srpskohrvatski, oni su uvek govorili
samo o hrvatskom,ali zaista ne znam kako i sta je stajalo
u njihovim svjedodzbama. Ali rekoh, kod mene na nemackom
stoji "serbokroatisch".

Mozda je to tako bilo,kako Sirijus rece, samo kod onih iz
drzavne sluzbe.