Poređenje „neuporedivih“ prideva

• 1Ovo se svidja korisniku: jelkica7
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo sam prvo otkucao kao odgovor na jednu Siriusovu poruku, ali mi se onda učinilo da ipak zaslužuje novu temu.

Sirius ::Najpre da s bebanom 18 razjasnim jednu grešku u njenom tekstu, pa sledi dalje objašnjenje.
Pridev pravilno se ne poredi. On pripada grupi elativa (neuporedivih) kao što su minimalno, maksimalno, idealno, optimalno, osnovno, itd.

Već sam jednom izrazio neslaganje s ovom tvrdnjom, a sad bih da dodam reference. Citati su iz Rečnika jezičkih nedoumica Ivana Klajna.

• Afganistan, afganistanski su pravilniji oblici, ali se kod nas upotrebljavaju samo Avganistan, avganistanski;
• bazen je uobičajeno kod nas: pravilnije bi bilo basen (od fr. bassin), u svim značenjima;
• Bubka (Sergej): po P, tačka 76 f (2), pravilnije je Bupka;
• (odrednica dan) svaki mesec dana, poslednji mesec dana, celu nedelju dana, poslednju godinu dana itd. pravilnije je nego svakih, poslednjih itd.
• deterdžent je kod nas usvojeno sa engl. izgovorom; pravilnije bi bilo detergent;
• dušebrižnik, dušegupka, rasprostranjeni oblici, mada je pravilnije dušobrižnik, dušogupka.
• ekselencija: pravilnije bi bilo ekscelencija;
• zahtev za nečim (...) danas je sve češća konstrukcija (...), ali je pravilnije zahtev za nešto, zahtev za pravilniju raspodelu;
• zviždukati, zviždućem (pored zviždučem, što je fonetski pravilnije ali neuobičajeno);
• (odrednica izuzev) smatra se da je pravilnije sa akuzativom;
• (odrednica j) otuda je pravilnije i Grujić, Pejić, Ostojić;
• (odrednica jun, jul) oblici bez „i“ su pravilniji;
• Kozara: kozarački ili kozarski (među jezikoslovcima postoje različita mišljenja o tome koji je oblik pravilniji);
• Kongo, Kongoanac, kongoanski; predloženi oblici „Konžanin“ i „konški“, mada bi bili pravilniji, nisu prihvaćeni;
• (odrednica LD) pravilnije bi bilo l. d.;
• loto: lotoa, na lotou (uobičajeno, mada bi pravilnije bilo lota, lotu);
• mlažnjak je fonetski pravilniji oblik;
• ophrvati je češće nego obrvati, mada je ovaj drugi oblik pravilniji (prema rvati);
• pola: celih pola sata, ovih pola godine, dobrih pola minuta uobičajeno, mada bi pravilniji bio sr. rod: celo, ovo, dobro.

Mislim da je dovoljno dokaza. Trebalo bi da je iz navedenih primera jasno i u kom se kontekstu upotrebljava ovaj komparativ, a to sam svakako već objasnio u poruci na koju sam uputio pri početku ovog komentara, pa neću ponavljati.

Dodao bih još, među pridevima koje si naveo kao primere elativa Klajn za još (bar) jedan tvrdi da se ipak može porediti: pridev idealan. Evo šta on tim povodom kaže u NIN-u br. 2745 (datum je 7. avgust 2003): „Pridevu idealan, međutim, kao ni pridevu savršen, mislim da ne smemo zabranjivati poređenje. Može li se za svaku stvar reći da je ili idealna ili nije, savršena ili ne? Samo u nekom idealnom svetu — ne u našem. Vi ste možda jedan od onih sretnika koji kažu da im je stan na idealnom mestu (blizu centra, a nije galama, imate i park i sve važnije prodavnice). U redu, ali ako se sutra u vas zaljubi Gvinet Paltrou, pa vam ponudi svoju vilu s bazenom u Santa Moniki — ne bi li to bilo još idealnije?“

Ne slažem se, dalje, ni s tim da je pridev osnovan neuporediv, recimo: poštovanje pravopisa je osnovna stvar koja se očekuje od svakog pismenog čoveka, ali je poznavanje azbuke ipak najosnovnije.

Zaključio bih: pridevi se ipak ne bi ovako strogo smeli proglašavati elativima, jer većina stvari u životu nije crno-bela, pa tako nije dovoljno jasno ni reći je li nešto pravilno ili nije, idealno ili nije, osnovno ili nije. Jedino za prideve poput minimalno, maksimalno, optimalno, koji po definiciji znače najmanje moguće, odnosno najviše moguće, odnosno najbolje moguće, možemo strogo „preseći“ i reći: oni su neuporedivi — jer jedino kod takvih možemo sa sigurnošću tvrditi da ne postoji manje/veće/bolje.

• 1Ovo se svidja korisniku: Dusan NBG
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ne slažem se, dalje, ni s tim da je pridev osnovan neuporediv, recimo: poštovanje pravopisa je osnovna stvar koja se očekuje od svakog pismenog čoveka, ali je poznavanje azbuke ipak najosnovnije.

Na taj način sve se može relativizovati i opravdati. Mislim da si uzeo nedgovarajuće poredjenje ovom prilikom jer želiš da povežeš dve tvrdnje koje se podrazumevaju. Naravno da je poštovanje pravopisa osnovna stvar koja se očekuje od svakog pismenog čoveka . Poznavanje azbuke je conditio
sine qua non tog poštovanja i ne bih ga proglašavao ''osnovom u osnovi'' . Kao što je poštovanje saobraćajnih propisa osnovna stvar koja se očekuje od svakog vozača ...podrazumeva se da razlikuje znakove (i ume da vozi ).

Citat:Zaključio bih: pridevi se ipak ne bi ovako strogo smeli proglašavati elativima, jer većina stvari u životu nije crno-bela, pa tako nije dovoljno jasno ni reći je li nešto pravilno ili nije, idealno ili nije, osnovno ili nije.
S ovim sam saglasan, no kada su navedeni primeri u pitanju zadržaću svoju distancu prema njihovoj komparaciji. Zašto? Imam sva izdanja RJN i uslovno govoreći, znam ga napamet. Pre nego što sam napisao svoje mišljenje o elativima, sasvim sigurno sam se sreo i s ovim primerima koje si ti naveo. O čemu je reč? Amicus Plato...Ne krijem svoje visoko poštovanje za dr Klajna, posebno za njegovu fleksibilnost, pa je logično očekivati da ovom prilikom ne budem veći katolik od pape. Medjutim, kada je reč o pridevu pravilno biću ovom prilikom ''krut'' iz jednostavnog razloga: kroz dugogodišnju praksu uverio sam se dovoljno mnogo puta da je nešto ili pravilno- ili nepravilno. Kad god sam to pokušao da iznijansiram (koristeći stepene poredjenja) doveo sam sebe i svoje saradnike do problema. Nažalost, praksa je ispolarizovala ovaj pridev. Moj posao je takav da su njemu stvari, pojave, dogadjaji ili postupci ili pravilni, ili nepravilni (crno-beli, kako ti lepo reče).

Naravno, ne pada mi teško da se odreknem '' prava '' da drugome nametnem svoj način korišćenja ovoga prideva. Ko hoće da mu nešto bude pravilnije, nega mu tako i bude. Razumećemo se , svakako.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bojane, bacio si me u nedoumice sa ovim Klajnom. Doduse, doticni gospodin mi to cesto radi iako uopste ne postavljam pitanje njegovog znanja i autoriteta, pogotovu sa tim Recnikom. Prakticno na svakoj strani bih mu postavila gomilu pitanja. Iz vrlo prostog razloga: vecina stvari je usvojena i prihvacena kao pravilna, te govoriti da je ispravan oblik pravilniji od onog koji se koristi prosto nije ista stvar po znacenju. Ili: "afganistanski" je pravilno, ali je "avganistanski" usvojeno kao pravilno. Ne moze kuca koju nudi Gvinet Paltrou biti idealnija ako onu koju imamo smatramo idealnom.

Zanima me da li ti pada na pamet neki primer van jezika vezan za pravilno-pravilnije, posto je ovde u pitanju specifican kontekst i nekako mi se cini da je ta konstrukcija upotrebljena radi lakseg razumevanja onoga o cemu se prica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po ko zna koji put ću da se pozovem na "jezički osjećaj" koji je usađen u svima nama i koji je najbolja vodilja za razrješenje ove dileme, odnosno tvrdnji.
Prije svega, otići ću toliko daleko da ustvrdim da se čak i ono uobičajeno: "Zadnji sam u redu" može preinačiti u "Najzadnji sam."
Pretpostavljam da od ovoga jezički čistunci "padaju u nesvijest" ali duboko sam ubijeđen da je "najzadnji" samo naglašeni "zadnji" i ništa više.
Ne razumijem čemu protivljenje pravilnijem obliku. Evo i za to primjera.
Neko može imati pravilne crte lica a drugi još pravilnije. Nisu ovdje u pitanju samo nijanse.
Da ništa nije crno-bijelo možemo se uvjeriti na primjeru saobraćaja, što je Sirius načeo u svom postu.
Međutim ne treba zaboraviti da čak ni razlikovanje saobraćajnih znakova u pojedinim dijelovima svijeta nije osnovna stvar. U Iraku to svojevremeno uopšte nije bilo poželjno. Za prolazak kroz raskrsnice, bilo je potrebno da vozači urliču, dovikuju se i bukvalno utrkuju...
Kada sam bio u Rimu, iznenadio sam se koliko italijanski vozači ignorišu semaforsku signalizaciju jer bi poštivanje pravila dovelo do saobraćajnog kolapsa. Neko će reći da je to nepoštivanje pravila, ali njihovo kršenje ne vodi u haos i moglo bi se reći da daju bolje rezultate od onih propisanih.
Nešto slično je i u jeziku. Naši jezikoslovci jesu donosili norme, ne slušajući glas naroda, pa smo dobijali nečuvene monstrume, posebno kada je o akcentima riječ.
Zbog svega toga u potpunosti sam saglasan da nešto što je idealno može biti još idealnije, pravilno - pravilnije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Silija ::Zanima me da li ti pada na pamet neki primer van jezika vezan za pravilno-pravilnije, posto je ovde u pitanju specifican kontekst i nekako mi se cini da je ta konstrukcija upotrebljena radi lakseg razumevanja onoga o cemu se prica.
U međuvremenu je Dubara naveo primer.

Dubara ::Pretpostavljam da od ovoga jezički čistunci "padaju u nesvijest" ali duboko sam ubijeđen da je "najzadnji" samo naglašeni "zadnji" i ništa više.
Najzadnji (naglašeno ’zadnji’) registrovano je u merodavnoj literaturi i, shodno tome, sasvim ispravno u standardnom jeziku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Po ko zna koji put ću da se pozovem na "jezički osjećaj" koji je usađen u svima nama i koji je najbolja vodilja za razrješenje ove dileme, odnosno tvrdnji.

Pozivanje na jezički osećaj je toliko nesigurna metoda da ne bi trebalo baš tako komotno da je spominješ. Zašto? Najpre, što nemaju svi ljudi istančan jezički osećaj, a zatim i stoga što u odnosu na književni jezik nečiji jezički osećaj nema nikakvu stvarnu, pa ni normativnu snagu. Šta kada se, recimo, neki Piroćanac ili Resavac pozove na svoj ''jezički osećaj'' i počne tvrdoglavo da dokazuje da je rečenica ''Ja sam iz Pirot'' po njegovom jezičkom osećaju ispravna , odnosno pravilna?
Jezički osećaj nije najbolja vodilja i to svi znamo! Najbolja vodilja je norma, uz našu nadu da ima dovoljno fleksibilnih lingvista da je pravoremeno (ili bar bez velikog kašnjenja) prilagodjavaju jeziku. Norma treba i mora da se prilagodjava savremenom, živom jeziku i to niko ne spori, ali isto tako živi jezik nema pravo na bahatost neznanja zvanu ''ja tako govorim i šta mi možeš''. O toj pojavi Bojan sjajno piše u onom tekstu koji se nalazi ''iza'' linka koji sam postovao.
Ponoviću da su svi moji iz jezičke osnovice, da mi je jezik i ljubav i hobi, pa ipak mi ne pada na pamet da moje ''jezičko osećanje'' proglasim zakonom za druge, pogotovo ne vodiljom. Odavno je naša jezička osnovica (hercegovačko-podrinjski govor) u vrlo značajnoj manjini i iluzorno je nametati svoj ''jezički osećaj'' drugima. Moramo, jednostavno, da budemo tolerantni i svesni da živi jezik nerado trpi normu, ali da bi bez te norme stvarno nastala anarhija. Naravno, pri tom ne treba zaboraviti ono što u ovoj lepo raspravi pomalo izostavljamo kao argument - nije ovde sporan govor jer je mnogo puta rečeno da je za živi govor najvažnije da uspostavi primarni komunikacijski čin (razumevanje komunikatora i recipijenta), pri čemu su normativne finese sekundarne. Pisani trag tog jezika treba maskimalno ispoštovati i tu primenjivati normu koliko god nam naše krhko znanje dozvoljava.

Završiću interesantnim primerom: godinama sam saradjivao sa Udruženjem naučnih i stručnih prevodilaca (Kičevska 9, Beograd). Jedan od njih sa interesantnim nadimkom ''Japanac'' ispričao nam je priču o govornom nemačkom jeziku, koji je za nemačke lingviste rudarski posao. Postoje osnovna četiri govorna nemačka jezika - zapadnonemačko-nemački, austrijsko-nemački, švajcarsko-nemački i istočnonemačko-nemački (podela još uvek postoji, bez obzira što je srušen Zid). Pri tom nije spominjao nemačke varijante u dijaspori. Te četiri grupe se posle dele na dijalekatska područja i dalje usitnjavaju. Pri tom za sve njih važi jedan jedini pisani nemački jezik!

Evo ovom našem lepom razgovoru moj mali prilog iz često spominjane, sjajne knjige ''Jezički priručnik'' .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ova rasprava mi deluje poprilicno nedefinisano. Ne znam da li raspravljate o normi ili upotrebi. Prvo mi se ucinilo da je rec o normativnom resenju, tj. da li knjizevni jezik dopusta..., a onda je neko pomenuo razumevanje. Mislim da nije sporno da li ce se ljudi razumeti ili ne, sporno je sto se temi prilizi spolja, a ne iznutra.

Evo mog resenja:

U cemu je razlika izmedju PRAVILNOG i PRAVILNIJEG. Pravilnije nije nesto sto je vise pravilno od neceg drugog, vec nesto sto je preporucljivije. Ovde nije rec o komparaciji kao u primeru LEP - LEPSI. U odnosu NEPRAVILAN - PRAVILAN ne vidim postojanje prelaznog oblika PRAVILNIJI. A u odnosu PRAVILAN - PRAVILNIJI ne vidim tipicnu komparaciju, vec razlicito znacenje.

Na primeru to izgleda ovako:

primer (naveden u prvom postu): ,,mada je pravilnije dušobrižnik".

Sta ova recenica zapravo znaci?

1. Ako pokusamo da semanticki interpretiramo ovu recenicu objasnjavajici komparativ po modelu X' je VISE od X, dobijamo: Mada je vise pravilno dusobriznik. Ovde dolazi jezicki osecaj, koji je i te kako bitan u svakom jezickom istrazivanju. Jezicki osecaj kaze da je ova recenica, u ovakvoj interpretaciji, besmislena.

2. Pokusajmo onda, posto klasicna semanticka interpretacija komparativa nije dala nikakvo resenje, da objasnimo sta zapravo recenica treba da znaci. ,,Mada je pravilnije dusobriznik" treba da citaocu skrene paznju da je principu tvorbe reci, onako kako ga postavlja normativna gramatika, blizi oblik DUSOBRIZNIK, tj. "da autor te recenice smatra da gramatika opravdava upotrebu oblika sa infiksom -o-, medjutim to ne menja jezicko stanje i ne utice na pravilnost primera DUSEBRIZNIK". NAvodnicima sam obelezio interpretirano znacenje recenice.

Dakle, semanticka analiza pokazuje da nije u pitanju znacenjsko nijansiranje gradacijskog tipa, vec upotreba komparativa prideva PRAVILAN u znacenju ,,opravdan, argumentovan, preporucljiv".

Drugo je pitanje zasto Klajn misli da je DUSOBRIZNIK opravdanije od DUSEBRIZNIK (uporedi sa OCEUBICA), ali to sad nije tema.

Moj zakljucak bi bio sledeci:

Jasno je da postoje opisni pridevi kod kojih je komparacija gradacijskog tipa nemoguca i to zato sto njihovo osnovno znacenje ne dozvoljava stepenovanje. Takvi su pridevi koji oznacavaju odredjeno stanje cija bi promena dovela do negiranja tog stanja, a ne do nijansiranja: ziv, mrtav, pravilan... (nema MANJE ili VISE zivog i MANJE ili VISE pravilnog).

Medjutim, POLISEMICNOST ovakvih prideva dozvoljava komparaciju, ukoliko preneseno (tj. ne-primarno) znacenje uklanja semanticku prepreku koja je postojala u osnovnom (tj. nijansiranje intenziteta znacenja sada ne dovodi do apsurda).

ziv - nema komparativ u osnovnom zancenju
ziv, zivlji, najzivlji - bez konsultovanja recnika dozvolicu sebi da ovo objasnim kao delimicne sinonime za veseo, dinamican i sl.

Kljuc je, kako vidimo, u polisemiji.
Mozemo slobodno zakljuciti da nema normativnih problema u upotrebi oblika PRAVILNIJI, ZIVLJI i sl. bez obzira da li su u nasoj poprilicno sporoj leksikografiji oni zabelezeni ili ne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrlo razumno izloženo. Za mene je interesantna, a rekao bih i ključna ,rečenica u ovom obrazlaganju ova koju citiram:

Citat:Drugo je pitanje zasto Klajn misli da je DUSOBRIZNIK opravdanije od DUSEBRIZNIK (uporedi sa OCEUBICA), ali to sad nije tema.

Boldirao sam ključnu reč ''opravdanije'' jer ona iznenadjujuće mnogo govori o ovom problemu. Analogno tome - zašto je opravdanije upotrebiti komparaciju umesto njenog izbegavanja... Ovako obrazloženo jasno je zašto se pridev pravilan može porediti i ne bih bio previše uporan u odbrani njegove neuporedivosti. Medjutim, dozvolićete i jednu distinkciju, odnosno rezervu u ovom slučaju: neke stvari, pojave, potezi ili postupci mogu biti samo pravilni ili samo nepravilni (poštovanje propisa, pridržavanja odredjenih uputstava, redosled metodičkih radnji kako bi se uspelo u nekom poslu, itd). U tom smislu se kod mene godinama stvorila neka vrsta opreza pa i otpora prema poredjenju prideva pravilan. Ima momenata kada je priličan luksuz gradirati ovaj pridev i ostaviti mogućnost nekom saradniku da u tome potraži opravanje za svoj neupešan potez. Rekao bih da su to neizbežne surovosti profesije.

Vanja, hvala za temeljan pristup ovoj raspravi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirijus, nema na cemu

Nisam dugo bio ovde i veceras sam svratio, pa mi se ova tema ucinila interesantnom. Sto se primera koji si boldirao tice, rekao bih da pridev opravdano semanticki dozvoljava gradiranje, pa ne spada u istu grupu kao i pravilno i zivo kada je rec o komapraciji. Ali, mislim da je to vec jasno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaključak je na mene ostavio najjači utisak:
Citat:Kljuc je, kako vidimo, u polisemiji.
Mozemo slobodno zakljuciti da nema normativnih problema u upotrebi oblika PRAVILNIJI, ZIVLJI i sl. bez obzira da li su u nasoj poprilicno sporoj leksikografiji oni zabelezeni ili ne.


I kao i uvijek Vanja17 razrješava sve nepoznanice....