offline
- NoOneEver Dreams
- Prijatelj foruma
- Pridružio: 16 Apr 2008
- Poruke: 1159
- Gde živiš: Ank-Morpork
|
Napisano: 09 Jun 2014 3:57
mpman ::Citat:Vidim da ideju o homoseksualnom opredeljenju ima više ljudi. Interesuje me obrazloženje takvog shvatanja gde se čovek može homoseksualno opredeliti, pošto mislim da se termini opredeljenje i opredeljivanje opravdanije odnose na neke druge sfere života. Dakle, zašto opredeljenje? Je l pitanju stav "homoseksualac se postaje, a ne rađa" ili nešto drugo? Pitanje za sve koji imaju stav da se radi o opredeljenju, a ne, recimo, o orijentaciji.
Čini mi se da ovde tražiš dlaku u jajetu. Orjentaciju, opredeljenje, opredeljivanje. Zovi to kako hoćeš, sasvim je sve jedno. Nije baš sve jedno. Ako sam opredeljen za nešto to znači da sam izabrao jednu od više ponuđenih opcija. U konkretnom slučaju, to implicira stav da je neko izabrao da bude homoseksualac, heteroseksualac itd. a to je stav sa kojim sam zainteresovan da polemišem. Mislim da se ljudi rađaju kao homo ili hetero, pa mi je seksualna orijentacija nekako bolji izraz...
Inače, u načelu smatram da je dobro precizno definisati ono o čemu se diskutuje, jer je velika šansa da će se u suprotom voditi rasprava koja će obilovati nejasnoćama. Otklanjanje nejasnoća i nepreciznosti - to je nešto što je, po meni, preduslov za kvalitetnu raspravu. No, ne moramo svi deliti iste kriterijume za kvalitetnu raspravu.
mpman ::Citat:Na stranu šta mislim o ugroženosti tih prava, interesuje me logika. Dakle, na osnovu individualnog slučaja frizera (koji je svoju seksualnu orijentaciju deklarisao kao homoseksualnu) koji ne dobija batine izvodi se zaključak da prava homoseksualnih osoba nisu ugrožena?
Dao sam primer čoveka kojeg lično poznajem. U gradu stalno viđam par momaka koji se oblače ko curice i ponašaju ko curice i niko im ništa niti kaže, niti ih tuče, niti im se ruga, niti im se smeju iza leđa.Opet, tu je jedan frizer koji je homoseksualac i par momaka koji su isfeminizirani za koje nisi primetio da su tretirani na ružan način. To i dalje nije dobra osnova za dolaženje do zaključka da prava homoseksualaca nisu ugožena.
mpman ::Citat:Kako bi se druga deca ponašala prema detetu koje je usvojio homoseksualni par suštinski bi zavisilo od toga kako vaspitavamo našu decu. Ako decu vaspitavamo tako da razvijamo atmosferu u kojoj se toleriše da neko ima istopolne roditelje, trauma o kojima govoriš bilo bi jako malo.
Ne slažem se. Deca k'o deca. Rugaće se svemu što je drugačije. Ne moraš ti dete da učiš da je nešto pogrešno ili da je loše. Sve što je drugačije, nije dobro. Pa i ako jeste, rugaće se tome. To je činjenica.
Druga stvar. Naravno da će učiti decu da to nije nešto što je normalno. Zašto? Zato što žele unuke svoje ,,krvi".Što se mene tiče, činjenica je da vaspitanjem postavljamo granice prihvatanja i neprihvatanja različitosti. Ne slažem se da bi takva vrsta vaspitanja bila uzaludan posao. Ako možemo decu vaspitati da se ne rugaju deci koja su siromašna zato što su siromašna, onda ih možemo vaspitati i da nije lepo rugati se nekome jer ima dve mame ili dvojicu očeva.
Druga je stvar to da li bismo se složili da decu vaspitavamo sa ciljem da prihvate istopolno roditeljstvo kao nešto što je OK. Prethodni pasus sam pisao sa pretpostavkom da takvo slaganje postoji.
GrobarRomanticar ::Ne znam u čemu je problem, ako ja i neki moji drugovi ne podržavamo gej ciljeve. To je naše pravo, ili ćeš pak da mi to zabranjuješ i nazivaš primitivcem, jer imam različito mišljenje, a tako sam nazivan milion puta po ovoj temi?Neću te nazivati primitivcem. Pitao sam te koji su to ciljevi iz istih razloga koje sam navodio mpmanu pojašnjavajući zašto mislim da je bitna razlika između opredeljenja i orijentacije. Ti razlozi su konkretnost i preciznost - interesovalo me je koje konkretno ciljeve homoseksualaca imaš na umu.
Naravno, ukoliko smatraš da se neko od članova foruma prema tebi poneo onako kako ne dolikuje pristojoj raspravi, možeš tog člana da prijaviš moderatorima i da ih pozoveš da reaguju.
No, ja i dalje imam problem sa ovim:GrobarRomanticar ::I u mom gradu je glavni frizer homo.. To svi znaju i niko ga ne dira. Momak jednostavno gleda svoja posla, kako da zaradi za život i da se snađe u njemu. Ja koji važim za nekog ''navijačkog ludaka'' idem i šišam se kod njega.. Pričam sa njim sasvim normalno, jednom prilikom mi je i reko da on sam ne podržava vaša paradiranja jer ako si normalan i na mjestu, nikakva prava ti nisu skraćena. Ko i kako određuje ko je normalan?
Kako komentarišeš npr. slučaj devojaka koje se prodaju u belo roblje? Njima su očigledno prava ugrožena. Je l' to zato što te devojke nisu normalne i nisu na mestu?
Dopuna: 09 Jun 2014 6:50
mikrimaus2 ::Sumnjam da postoji ijedna zdrava osoba kojoj bi bilo svejedno da joj je sin ili ćerka homoseksualac/ka. Smatram da svaki roditelj sa trunkom zdravog razuma želi da joj dete bude heteroseksualac.Imam dijametralno suprotan stav. Smatram da je "zdravija" osoba upravo ona koja se sa što većom ravnodušnoću odnosi prema činjenici da ima dete homoseksualne orijentiacije, ne menjajući način na koji se emotivno odnosi prema svom detetu. Stav koji si izneo smatram nezrelim i neodgovornim.
SlobaBgd ::Da skratim: pa budi roditelj. Napravi svojoj partnerki dete i podižite ga zajedno. Šta, tvoj partner ne može da zatrudni? Pa kako država, zakon, građanska svest ili sloboda ljudske jedinke mogu da promene tu činjenicu? Hajde da svi pristanemo na to da vas dvojica (ili dve žene) treba da imaju svoju decu. Džaba, biologiju ne zanima šta mi želimo.Mislim da bi surogat-majka i doniranje sperme rešilo taj problem.
SlobaBgd ::Ako neko kaže da će takvi parovi (homoseksualni) možda biti i bolji roditelji od prirodnih (heteroseksualnih) parova, možemo ići i korak dalje teorijom (ili tvrdnjom) da bi robot bio još bolji vaspitač, staratelj, učitelj pa i uzor nego bilo koje ljudsko biće sa svojim manama i slabostima (hint: Asimovljeva pripovetka Robi). Zašto bi, ako je dobrobit deteta na prvom mestu, odbacili i takvu jeres da je za dete najbolje da pude vaspitavano i da raste pod pažnjom veštačke inteligencije ili čak pod vođstvom šire društvene zajednice, celog plemena ili šire familije (što je zabeleženo u nekim plemenima gde su deca zajednička briga i odgovornost i gde majka samo rađa i praktično ne polaže nikakvo pravo na poseban odnos prema svom detetu).
Dakle, ako roditeljstvo izuzmemo iz bioloških zakonitosti (a to je zahtev da par koji ni teoretski ne može da ima zajedničko dete želi da se domogne deteta) i prebacimo u socijalnu sferu u kojoj je roditeljstvo društvena pojava, onda ni ideje koje sam maločas naveo nemaju ništa manje prava da postoje nego zahtev da istopolne osobe imaju/usvoje dete.Tvoja teorija ima smisla, ali samo pod pretpostavkom da je jedini zathev koji je potrebno zadovoljiti zahtev za dobrobiti deteta. Realno, postoji i jedan drugi zahtev, a to je da ljudi imaju nagon, potrebu i pravo da se ostvare kao roditelji. Usklađivanje ta dva zahteva bi bio očigledna prepreka tome da odgajivači dece ne budu ljudi, nego veštačka inteligencija. Efikasnost u odgoju dece nikada ne bi trebalo da ide nauštrb prava i potrebe ljudi da se ostvare kao roditelji.
SlobaBgd :: Ali očev patner nije supstitut za majku, ni "maćeha", to je samo očev partner i njegov porodični ili roditeljski odnos prema partnerovom potomku ne postoji.SlobaBgd ::Može dete da voli i poštuje tvog partnera, ali niti će dete imati majku u porodici (čak ni surogat), niti će tvoj partner imati osećaj za dete kao da je njegovo. Jer nije. Imaće dvojicu čika od kojih je jedan možda njegov otac (jer se obojica tako ophodite prema detetu), a drugi je... Šta? Usvojitelj? Staratelj? Sve su to plemenite i hvale vredne uloge, ali roditelj nije jer ni na koji način nije učestvovao u procesu stvaranja novog života, da ne kažemo rađanja.
I ne mogu dva muškarca da imaju majčinski i očinski nagon. Mogu samo očinski. A dva očinska nagona u porodici su previše. Kao i dva majčinska nagona. Nisu komplementarni.Dve stvari.
Prvo. Da li je očev partner samo očev partner, maćeha, očuh ili nešto drugo, suštinski zavisi od shvatanja roditeljstva. Sa biološkom osnovom shvatanja roditeljstva o kojoj govoriš se ne slažem i mislim da degradira roditeljstvo, jer svojom isključivošću negira mogućnost da se neko ko nije biološki roditelj ostvari druge funkcije roditelja - emotivne, ekonomske i druge. Moje neslaganje je potkrepljeno upravo primerima dece koju su usvojili heteroseksualni parovi, gde porodice funkcionišu kako treba, iako nema biološke povezanosti sa usvojenim detetom. Nužno za roditeljski odnos nije postojanje krvnog srodstva sa detetom, to je bar moje shvatanje.
Drugo se odnosi na boldovano u citatu. Boldovano citirano svakako nije činjenica, nego nešto što je na nivou pretpostavke. To jeste jedan realan rizik, ali je taj rizik prisutan u svim varijantama usvajanja, bilo da dete usvaja heteroseksualni ili homoseksualni par, tj. u svim pokušajima da se uspostavi roditeljski odnos sa detetom sa kojim ne postoji krvna veza.
SlobaBgd ::Što se tiče usvajanja, ne sumnjam da će nam ispiranje mozga približiti i tu ideju kao normalnu, ali osećam da je nešto dubolo pogrešno u činu da osobe istog pola usvoje dete i izigravaju/imitiraju/glume prirodnu porodicu. Jednostavno, to nije prirodno, jer se na taj način ne može zameniti prirodna porodica usvojenom detetu. Čak i da homoseksualni parovi maju više ljubavi, želje i strpljenja za roditeljstvo, i dalje fali onaj prirodni element koji čini porodicu: otac (muško), majka (žensko) i dete.Kada kažeš ispiranje mozga, misliš na?
Slažem se da homoseksualni parovi ne mogu pružiti identičan odgoj kao heteroseksualni parovi, ali ono što je u celoj stvari zapravo relevantno je to da li homoseksualni parovi mogu dovoljno dobro da odgajaju decu, a ne činjenica da homoseksualni parovi imaju nedostatak onog drugog pola.
Drugim rečima, istopolni roditelji nisu nužno hendikep za njihov odgojni kapacitet. U čemu leži dokaz da je monogamni heterogeni par jedini sposoban da se deca dobro odgoji decu u savremenoj Srbiji? Zašto bi istopolni roditelji bili nesposobniji da vaspitanjem kod svog deteta ostvare njegove karatkerne i emocionalne kapacitete? Zašto bi bili neuspešni u tome da dete učine funkcionalnim delom društva, koji bi stekao autonomiju u društvenom životu? Zašto bi podbacili u tome da ga nauče normama i vrednostima i formiraju mu moral?
Spomenuo si kako je tvoje protivljenje ovakvom usvajanju dece u osnovi intuitivne prirode. Verujem da je to slučaj i kod ostalih koji se slažu sa tobom. Međutim, intuicija, iako može biti snažna, sama po sebi nije naročito snažan argument, ali jeste povoljno tle za predrasude. Pretpostavljam da je kod nekih ljudi toliko snažna, da ne ostavlja nimalo prostora za sumnju, te predstavlja skoro pa apsolutno uverenje, ali opet - bez argumenata (kada kažem neki ljudi, ne ciljam na tebe lično, nego govorim uopšteno).
Ono što ja sa svoje strane mogu da ponudim je nešto što je ipak malo bliže činjenicama od osećaja.
Citat:The Australian Study of Child Health in Same-Sex Families, called the world's largest study of its kind, drew upon health data from over 500 children aged 5-17 and 315 gay, lesbian and bisexual parents. An interim report of the study's findings was released this week.
Researchers said they found no difference between gay-parent and straight-parent households in the kids' self-esteem, emotional health, and the amount of time they spent with their parents.
But children of gay couples scored "significantly better" when it came to general health as well as family cohesion, meaning the families got along better with one another.http://www.nydailynews.com/life-style/health/children-same-sex-parents-healthier-study-article-1.1365963
Citat:Most research studies show that children with two moms or two dads fare just as well as children with heterosexual parents. In fact, one comprehensive study of children raised by lesbian mothers or gay fathers concluded that children raised by same-sex parents did not differ from other children in terms of emotional functioning, sexual orientation, stigmatization, gender role behavior, behavioral adjustment, gender identity, learning and grade point averages. Where research differences have been found, they have sometimes favored same-sex parents. For example, adolescents with same-sex parents reported feeling more connected at school. Another study reported that children in gay and lesbian households are more likely to talk about emotionally difficult topics, and they are often more resilient, compassionate and tolerant. The same concerns that face many heterosexual parents when they are deciding to have children also face same-sex parents including time, money, and responsibilities of parenthood. Likewise, many of the parenting tasks faced by same-sex parents are similar to those faced by heterosexual parents, such as providing appropriate structure for children, while also being warm and accepting, setting limits, teaching open and honest communication, healthy conflict resolution, and monitoring of child’s peer network and extracurricular activities. Some differences may include adapting to different types of family forms, the impact of social stigma on the family, and dealing with extended family members who may not be supportive of same-sex parenting.https://www.aamft.org/imis15/content/consumer_updates/same-sex_parents_and_their_children.aspx
|
