Norveški radijatori ili ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@branko62: Ko je spomenuo perpetum mobile ?

Moram da se slozim sa realom, a dodao bih jos par stvari. Najpre, dzulovi gubici nisu jedini gubici u provodnicima, a jedini su korisni za grejanje. Postoje tu i vrtlozne struje, obrtna magnetna polja, staticka polja i dosta toga da ne smaram sad (veruj mi, znam o cemu pricam, to mi je struka).
Dakle ne postoji savrsen transformator iz bilo koje energije u bilo koju pa ni iz elektricne u toplotnu (termin koji trazis je I princip termodinamike). Zbog toga su ljudi definisali stepen iskoriscenja koji je uvek <1 (dobijeno/ulozeno).
Poenta je da TA pec nije dizajnirana da zagreva iskljucivo isijavanjem - to je zapravo sporedni efekat akumulacije toplotne energije, koji se javlja manje-vise kod svega sto se zagreva (normalno i konvektora). Samim tim, ti imas dodatni utrosak el. energije za rad ventilatora. Osim toga, kao sto ne postoji savrsen transformator ne postoji ni savrsen akumulator. Kolicina akumulisane enrgije nije linearna funkcija i nije neogranicena, odgovarajuce agregatu koji za akumulaciju koristis - a u TA peci to su cigle. Dakle ako potrosis rad od 10KJ na akumulaciju, neces dobiti 10KJ toplotne energije !!! Ni koknvektor nema 100% iskoriscenje, naravno, ali je energetski efikasniji od TA peci samim tim sto ne izduvava i ne akumulira.
E sad sto se ekonomicnosti tice - to je vec od slucaja do slucaja. Npr ako imas potrebu da zagrejes malu, izolovanu prostoriju tipa 10kvm i u njoj imas TA pec jedinicu koja moze da je zagreje i isijavanjem preko dana, onda je to svakako ekonomicnije resenje od konvektora. Ako pak imas vecu prostoriju moraces da povecas TA pec (snagu grejaca, dakle potrosnju) i to tako da moze da izdrzi adekvatno i delimicno izduvavanje tokom dana jer jednostavnim isijavanjem neces moci da zagrejes - tu je prednost konvektora koji vrse cirkulaciju fluida (vazduha) - bez te cirkulacije, potrebno je daleko vise vremena da se temperatura izjednaci.

Da rezimiram pricu TA vs konvektor:: da ne postoji niza tarifa struje nocu, peci ne bi ni postojale. Ovako, potrosnja (u parama) od slucaja do slucaja daje da je negde jeftinije koristiti TA pec a negde konvektor. U mom konkretnom slucaju to je konvektor, jer bi mi za optimalno TA grejanje trebale min 2 TA peci, a posao za ceo stan zavrsi jedan konvektor (shodno konfiguraciji i velicini prostora, izolaciji, ...)

A sada malo offtopic (ne bas totalni) :: lako se moze primetiti ekspanzija popularnosti zelenih resenja. Licno sam misljenja da cemo kroz neko dogledno vreme (reda velicine 10ak godina) masovno preci na grejanje i energiju iz obnovljivih izvora - bila to solarna enrgija, vetrogeneratori, geotermalna energija (toplotne pumpe) ili nesto sasvim peto, jer su rezerve fosilnih goriva (gasa, uglja, nafte, ..) u stalnom opadanju (dakle cena u porastu), drva nema dovoljno da se svi na njih grejemo (a nisu ni prakticna) a alternativa bi bila uvodjenje nuklearnih elektrana koje opet zahtevaju ogromna ulaganja, tako da ce nam se cena uvodjenja energije iz zelenih izvora (koja je u opadanju) i cena koriscenja postojecih sistema (koja je u porastu) mimoici... Hocu reci - nije realno razmisljati o "dozivotnom resenju" - sve sto se radi je privremeno i racunicu treba izvoditi shodno nekom racionalnom periodu eksploatacije, a ne na bazi "ispatice se za 50 godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Dec 2010 9:00

real ::
U TA peć sam stavio potpuno nove grejače pre tri meseca i svi ispravno rade. Problem je u tome, što TA peć, isijavanjem ne može da dovoljno dobro zagreje prostoriju, ako spoljašnja temperatura nije oko 10 C. Ako se uključi izduvavanje, akumulirana toplota se potroši u toku prepodneva. Posle toga izduvava samo mlak vazduh, koji ničemu ne služi. Ako se peć isprazni, jedva da može da se napuni u toku jeftine tarife kad su napolju temperature niske.


Kolika ti je snaga ugradjenih grejaca ? Ako zelis da potpuno iskoristis grejanje po nizoj tarifi TA pec mora biti odredjene snage i toplotnog kapaciteta. Ako je slabija, ko te sprecava da je ukljucis i po visoj tarifi ?

Citat: U drugoj prostoriji imam konvektor na koji se odlično grejemo, a potrošnja je mnogo manja,


Opey pricas o perpetuum mobileu ili imas neko objasnjenje ?

Citat:mada u skupoj tarifi, što mu opet dođe negde na isto u parama.


Struja u skupljoj tarifi je CETIRI PUTA SKUPLJA !!!

Da li treba dalje nesto pricati ?

Dopuna: 20 Dec 2010 9:44

loggzy :: Najpre, dzulovi gubici nisu jedini gubici u provodnicima, a jedini su korisni za grejanje. Postoje tu i vrtlozne struje, obrtna magnetna polja, staticka polja i dosta toga da ne smaram sad (veruj mi, znam o cemu pricam, to mi je struka).


Odlicno, i meni je struka pa bih bas voleo o tome da popricamo. Spomenuo si staticka polja. Recimi koliki su gubici u grejacu zbog statickih polja ? Odnosno koliko struje ce se potrositi na stvaranje statickih polja i gde ce "nestati" ta energija ?


Citat:Dakle ne postoji savrsen transformator iz bilo koje energije u bilo koju pa ni iz elektricne u toplotnu (termin koji trazis je I princip termodinamike).
Zbog toga su ljudi definisali stepen iskoriscenja koji je uvek <1 (dobijeno/ulozeno).


Uglavnom svi gubici kod masina odlaze bas na toplotu koja je u tom slucaju nezeljena (transformator, elektromotor) pa ih nazivamo gubicima. Ako nam je cilj proizvodnja toplote, onda to nisu gubici nego koristan rad !

Citat:Poenta je da TA pec nije dizajnirana da zagreva iskljucivo isijavanjem - to je zapravo sporedni efekat akumulacije toplotne energije, koji se javlja manje-vise kod svega sto se zagreva (normalno i konvektora). Samim tim, ti imas dodatni utrosak el. energije za rad ventilatora.


Smesno je spominjati snagu ventilatora spram snage grejaca, ali na kraju krajeva kazi mi gde zavrsi energija koju si ulozio u taj ventilator ? Da li je to gubitak ?


Citat:Osim toga, kao sto ne postoji savrsen transformator ne postoji ni savrsen akumulator. Kolicina akumulisane enrgije nije linearna funkcija i nije neogranicena, odgovarajuce agregatu koji za akumulaciju koristis - a u TA peci to su cigle. Dakle ako potrosis rad od 10KJ na akumulaciju, neces dobiti 10KJ toplotne energije !!!


??? Odakle ti ovo ? A gde nestane toplota iz cigli ???

Citat:Ni koknvektor nema 100% iskoriscenje, naravno, ali je energetski efikasniji od TA peci samim tim sto ne izduvava i ne akumulira.


Na osnovu gornjeg sto sam ti rekao, nadam se da vidis da nisi u pravu.


Citat:Da rezimiram pricu TA vs konvektor:: da ne postoji niza tarifa struje nocu, peci ne bi ni postojale.


Naravno, bas zato postoje.

Citat:Ovako, potrosnja (u parama) od slucaja do slucaja daje da je negde jeftinije koristiti TA pec a negde konvektor. U mom konkretnom slucaju to je konvektor, jer bi mi za optimalno TA grejanje trebale min 2 TA peci, a posao za ceo stan zavrsi jedan konvektor (shodno konfiguraciji i velicini prostora, izolaciji, ...)

Kazes da ti se ta grejalica povremeno ukljucuje. Da uzmemo za primer da radi 10 sati dnevno. Za to vreme ona ti isija 20kW toplote. To te po plavoj zoni u skupljoj tarifi kosta 156 dinara. Ajde da uzmemo da trecinu struje potrosi nocu po jeftinijoj tarifi, onda to izadje 117 dinara. (3510 din mesecno)
Ako imas dovoljno TA peci, sa dovoljno cigli da grejaci rade samo nocu onda te tih 20kW kosta 39 dinara (1170 din mesecno). Sta je tu manje a sta vise, ne treba biti jako strucan da se vidi... Ako je TA pec manja po kapacitetu za dati prostor pa grejaci moraju da se ukljucuju i po visoj tarifi, cena se priblizava ali nikad ne moze dostici onu koju potrosi ta tvoja grejalica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prostorija u kojoj imam TA peć je 4x5 m2 i ima dobro izolovane zidove. Peć ima snagu 3x1.5 kW. Nema sumnje da bi za tu prostoriju bolje odgovarala peć od 6 kW, ali je nemam. Pored toga, sumnjam i da bi ta peć od 6 kW bila nešto osetno bolja.

Sa druge strane, u sobi koja je 4x3.5 m2, konvektor od 2 kW, podigne temperaturu od 15 na 22 C za 1 h i posle toga tu temperaturu održava.

TA peć kad je "puna", ako se uključi izduvavanje, još brže može da podigne temperaturu sa sa 15 na 22 C, ali je problem što se prostorija veoma brzo ohladi, a i TA peć se pri tome malo ohladi. Tako nekoliko puta i TA peć je mlaka, a ja moram da je uključim da radi u skupljoj tarifi. I šta sam time dobio? Za mene ništa; više štete nego koristi. Najbolje bi bilo kad bi TA peć samo isijavanjem mogla u toku dana da održava temperaturu u prostoriji na pristojnih 21-22 stepena, a ona to ne može (ne bi mogla ni 6-ica). Da unesem dve TA peći nema svrhe; niti imam dva trofazna priključka u sobi, niti imam dovoljno mesta za njih. Imaju TA peći još mana, ali ne bih o njima jer se ovde držimo samo energetskih karakteristika.

Ja se slažem da je TA peć dobro rešenje, ali samo ako može dovoljno dobro da greje isijavanjem. Kod roditelja u prizemlju kuće, jedna soba veličine 4x4 m2, greje se na TA peć. Ne znam kolika je tačno snaga te peći, jer je vezana na monofaznu struju; preko 3 kW sigurno nije. Soba je odlično izolovana i ima novu stolariju. Radi se o spavćoj sobi, na kojoj se vrata retko otvaraju. U toj sobi preko dana ima i 25 C, pri čemu se izduvavanje nikad (!) ne uključuje. To je pravo i jeftino grejanje sa TA peći!

Prema tome, TA peć je super rešenje samo u IZUZETNO dobro izolovanim i malo prometnim prostorijama.

Konvektori su dobro i elegantno rešenje, verovatno i prilično ekonomično ako se kupe oni sa najfinijom regulacijom temperature. U mom slučaju, oni su bolje rešenje zbog toga što bolje zagrevaju prostoriju od TA peći. Neka troše koliko troše, najvažnije je da bude toplo!

@loggzy, neće to tako lako i brzo da ide sa obnovljivim izvorima energije. Cena uvođenja sistema sa toplotnim pumpama (sonde u zemlji) za stambenu površinu od ~160 m2, iznosi preko 15 000 evra, a ušteda u grajanju koja se time dobija je plafon 50%.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vec si imao slicnu poruku - ne mozemo uporedjivati TA pec u jednoj sobi i drugu vrstu u DRUGOJ sobi. Procenjujes kakva je izolacija, ne znas koliko je koja pec potrosila struje, sumnjas da bi i ona od 6 kW bila bolja...
Moras priznati da ovo nije precizna analiza i da nas ne moze dovesti do resenja. Dao sam racunicu potrosnje u dinarima, pa ocekujem komentar na to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danas sam izmerio sledeće. U sobi 4x3.5 m2, Vaillant konvektor od 2 kW je za 1 h podigao temperaturu sa 14.5 na 19 C. Spoljašnja temperatura je iznosila +4 C. Soba ima jedan spoljašnji zid sa izolacijom i jedan pvc prozor. Tavanica nije izolovana. Nijedna od okolnih soba se ne greje i u njima je temperatura 11-12 C. Konvektor je potrošio tačno 2 kW, jer još uvek nije postigao zadatu temperaturu u prostoriji (22 C). Merenje sam prekinuo zbog toga što sam morao da uključim još neke veće potrošače u stanu. kad bude i tavanica izolovana, sigurno će sve biti bolje i to ne malo.

@branko62, imali smo mi Elind peć od 6 kW nekada davno koja je grejala sobu 4x4 m2 i kuhinjicu 2x2 m2 koja je bila odvojena debelom neprovidnom zavesom. Tada nije bilo izolacije, ali se tu i kuvalo. Da je ta TA peć mogla da zadovolji potrebe, ne bismo je posle dve godine izbacili i uneli peć na ugalj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real ::

@branko62, imali smo mi Elind peć od 6 kW nekada davno koja je grejala sobu 4x4 m2 i kuhinjicu 2x2 m2 koja je bila odvojena debelom neprovidnom zavesom. Tada nije bilo izolacije, ali se tu i kuvalo. Da je ta TA peć mogla da zadovolji potrebe, ne bismo je posle dve godine izbacili i uneli peć na ugalj.

Mnogi su izbacili TA peci, izmedju ostalih i ja, jer je svojevremeno grejanje na struju bilo skuplje od drugih energenata.
Mozda niste mogli tada da ugrejete ako ste hteli da je punite samo nocu, da ste ostavili grejace i po visoj tarifi mogli ste zagrejati i s njom.
Sad opet uporedjujemo sobu bez izolacije grejanu sa TA peci i tvoju sadasnju izolovanu...

Da li se slazes da da bi zagrejali jednu odredjenju sobu treba "stvoriti" odredjenu kolicinu toplote. To je cini mi se jasno. Da li sam dao racun koliko kosta kad se ta toplota dobije od TA i te grejalice koju spominjete ? Da li ti zaista mislis da ce neka grejalica snage 2 kW dati vise toplote od druge koja trosi 6kW ? Ili u cemu je problem ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo ga rešenje za grejanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Super. Covek prodaje cigle iz TA peci
I jos malo nakitio...

To su i nasi stari radili - stavljali su crep u rernu sporeta pa pred spavanje crep ponesu u krevet .
Ali odosmo od teme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

branko62 ::Da li se slazes da da bi zagrejali jednu odredjenju sobu treba "stvoriti" odredjenu kolicinu toplote. To je cini mi se jasno.

Jeste, jasno je, tu ništa nije sporno. Ono čemu ja dajem akcenat je termoregulacija. Tu su konvektori u velikoj prednosti u odnosu na TA peć. Najveći problem je što akumulirana toplota u TA peći nije dovoljna za celodnevno grejanje. Ako TA peć mora i preko dana da se uključuje, time se gubi svaka njena prednost u odnosu na konvektore. Pri tome, izduvavanjem toplog vazduha u toku dana, remeti se akumuliranje toplote u njoj, čime se produžava period potreban za akumulaciju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ono čemu ja dajem akcenat je termoregulacija. Tu su konvektori u velikoj prednosti u odnosu na TA peć.


Ajde pojasni. Kakav to specijalni termoregulator ima taj konvektor i kako njime stedis ? Ko te sprecava da uz termo pec stavis termoregulator po zelji - elektronski npr. sa rezolucijom od 0.1 C , ako mislis da ces njime nesto dobiti...

Citat:Najveći problem je što akumulirana toplota u TA peći nije dovoljna za celodnevno grejanje. Ako TA peć mora i preko dana da se uključuje, time se gubi svaka njena prednost u odnosu na konvektore.


Zaista ne mogu da uhvatim logiku ovih tvojih recenica.
Zar nije bolje da se bar deo dana (ako ne moze ceo) grejes po 4 puta manjoj ceni ? U cemu je prednost ako se i pre podne na konvektor grejes po 4 puta vecoj ceni ? Sta time dobijas ?
Posebna prica je (ali ne vredi je ponavljati) da se MOZES grejati ceo dan na TA pec. Ljudi, procitajte malo, postoje projekti da se CELE ZIME grejes na toplotu koju si ulovio leti od Sunca. Toplotu je moguce uskladistiti, ali nije jednostavno. Svakako da je jednostavnije koristiti obicnu grejalicu (konvektor) od TA peci. To vam niko ne osporava. Ali nemojte siriti dezinformacije o kojekakvoj ustedi, jer ustede nema.


Citat:Pri tome, izduvavanjem toplog vazduha u toku dana, remeti se akumuliranje toplote u njoj, čime se produžava period potreban za akumulaciju.


Izduvavanjem izbacis deo toplote koji si ubacio u nju po 4 puta manjoj ceni i onda ces morati opet da nadohnadis tu toplotu kad bude 4 puta manja cena el. energije, a ako imas konvektor i nemas akumulirane toplote, moras ukljuciti grejace sada i trositi struju koju ces platiti po 4 puta vecoj ceni. To je zaista "remecenje"