lagan zadatak - težak odgovor

10

lagan zadatak - težak odgovor

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

@Sirius,
Zaista si munjevito reagovao na moje postove s početka diskusije.
Hajde nije problem, valjda će net da proradi (strpljivo ocekujemo tvoje odgovore) ovih dana.
Primjećujem da izbjegavaš polemičku diskusiju o sintaksi, subjektu i predikatu sa Vanjom. Kao da si posustao u iznošenju dokaza. Takav utisak se stiče....
Nema više one samouvjerenosti koju si s početka imao.
Pokusaj da objasnis, između ostalog, slijedeće:

1. Zašto si tvrdio da ovaj zadatak nema veze sa jezičkim varijantama (kao istočna i zapadna varijanta) a poslije si kazivao da "to može biti problem."
Srpski jezik je isti u Novom Sadu, Beogradu i Banjaluci.

2. Odbacivao si mojje poređenje rečenice "Nije meni do šta je tebi" sa rečenicom "Nije meni do toga" a poslije (u svom analitičkom poređenju)dodavao glagol, gle čuda, dobro. "Nije meni dobro do šta je tebi" (tvoja konstrukcija)

3. Odgovori na pitanja koje je Vanja postavio.

4. Odgovori zašto odbacuješ analizu i zaključke koje Vanja, još dva učesnika diskusije i tri doktora nauka gotovo identično obrazlažu a prihvataš rezultate ankete koju si, navodno, napravio u nekoj bezimenoj školi.

I da se razumijemo: Nisam stručnjak (profesionalac) za jezik, sintaksu, gramatiku. Priznao sam da često pravim greške. Amater sam u ovoj oblasti. Međutim, malo sam se naoružao znanjem (kada je u pitanju ova rečenica) i kada je zatrebalo - pitao profesionalce koji poznaju ovu oblast.

Upravo zbog toga, iznenadilo me šta su tvoj prosvjetni inspektor i profesori iz učionica rekli o ovoj rečenici, bolje reći šta su lupetali.
Ako sam ja kao amater mogao da shvatim suštinu problema, uzaludno se pitam zašto tvoji profesionalci to nisu znali. Oni su to morali da znaju.

Ipak, puno me iznenadilo to što ti, kao Supermoderator foruma, tvrdiš nešto što nema uporište niti u jednom udžbeniku, čak ni u onom za osnovce.

Više od toga, iznenađenje je što ne prihvataš naučne argumente. Hajde da razumijem da si u startu napravio grešku ali nema rezona da istrajavaš u odbrani nedokazivog.

Neću te nagovarati da prihvatiš nešto što ne želiš jer je to besmisleno.
Upravo zbog toga, ovo može biti dobra tema za cyber psihologa ili one koji na osnovu diskusije forumaša, analiziraju psihološki profil ličnosti. Kako tvoje, tako i moje.
Izvoli



@Sirius,
Nadam se da pratiš.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Izvini zbog ''kašnjenja'' - prvo net, a zatim nestanak struje.
Kratko, pre nego što ti odgovorim detaljnije:
Dubara
1)Objasnio sam ti - pročitaj ponovo, no ponoviću - kad si se ti počeo pozivati na udžbenike i jezičku praksu RS morao sam i ja da reagujem. Prosto. Srpski jezik nije isti ni u Novom Sadu, ni u Beogradu, ni u Banja Luci.Pretpostavljam da znaš da postoje dijalekatska područja sa svojim varijetetima, no to je stvarno neka druga priča. Gramatika i pravopis jesu isti i važe za sve u Srbiji, a za Banja Luku ne znam. Nemoj da ti to bude argument. Sećam se da se tamo i jekavica ukidala svojevremeno tako da ne bih stavljao ruku u vatru da su isti jezik(nažalost). Nisu, ali to je već sociolingvistika i politika - u svakom slučaju OT pa ne otvarajmo to bez poterbe.
2. Samo kao ilustaciju, ne kao dokaz i ogradio sam se da ne govorimo o tome ''šta bi bilo kad bi bilo..''
3. Svakako ću mu odgovoriti. Rekao sam i ne bežim od toga. Pogledaj (opet moram da to kažem) pažljivije moje postove. Ne volim da se nadvikujem. Kad se stvore uslovi za normalnu debatu naravno da ćemo je nastaviti.
4. Opet demonstriraš nepažljivost. Anketa nije radjena u nekoj bezimenoj školi. Traženo je mišljenje od prosvetnog savetnika, pisca testova i od još šest profesora i nastavnika , stalnih članova ispitnih komisija. Nije meni teško da to ponovim, ukoliko si preskočio. Ako ti ignorišeš moje izvore (a rekoh - ako baš mora, tražiću i njihove pismene iskaze) , kako očekuješ da ravnopravno diskutujemo?

Ja nisam supermoderator i ovde debatujem kao svaki drugi član. Što bi supermoderator bio privilegovan ili onemogućen da tvrdi bilo šta? Nema potrebe da to potežeš. Lepo sam rekao (a ti opet lepo nisi pročitao) da nisam moderator na ovoj temi, a i da jesam - ne bih nikada iskoristio mogućnost da je zaključam jer tek to ne bi bilo časno. Uostalom, to ovde tako ne funkcioniše.
Ovo za psihologa...Ok, nije prva rečenica koja ti se otela kontroli. Posle toga treba i dalje razumno da razgovaramo.

Vanja,

Citat:Nisam vikao. Ozbiljan je problem ako ulaziš u raspravu zapostavljajući temu. Niko te nije napao. Kako to da ti nije zasmetao ciničan ton kojim se učiteljica obratila Dubari? To, vidim, nisi prokomentarisao.

Nisi ti od juče na ovom forumu. Znaš dobro da je pisanje velikim slovima jednako vikanju, a ono smejanje neću više spominjati. Cinični ton učiteljice je njena stvar i neka ga ona brani kako zna i ume. Ja joj nisam advokat. Dobro vidiš, to nisam komentarisao a znaš i zašto. Onda bih morao da se bavim insinuacijama da si ti Dubarin advokat a dobro znamo da to nije tačno. Ne uzimam ti za zlo ovu rečenicu, ali stvarno dobro znaš da smo svi (tehnički gledano)odavno u dubokom OT, još treba da se bavim nečijim cinizmom . Nismo deca, ni tebi ni meni ovde nisu potrebni navijači ili advokati.
Toliko za sada. Rekoh, neće tema nikuda pobeći.



offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

Sirijus, pa broj tih nastavnika prosvetara svaki put raste ili mi se samo cini? Molim te, ostavi se anketiranja, a tvoji izvori bi mogli da napisu i potpisu analizu ove recenice kao besubjekatske.

Sto se velikog slova tice, ponovicu: nisam vikao, a to se jasno vidi i iz teksta koji je velikim slovima napisan. Zasto imam utisak da namerno skreces sa teme da bi dobio na vremenu - mozda cekas da prosvetari krenu u skole, pa da uradis novu anketu Laughing
Velika slova, inace, nisu ni od kakve vaznosti za nasu pricu, uzgred, VIKANJE TI FIZICKI MOZE OSTETITI SLUH, a pisanje velikih slova bas nikako ne moze da te povredi ili uvredi Smile

A pre komentarisanja mog smejanja, trebalo je prvo da procitas svoje postove koji su mu neposredno prethodili, a koji su cist primer banalizovanja polemike.

Ti si sebi dozvolio jako ruzne komentare, sto se jasno vidi i iz tvog citata o ,,tudjim krokodilima" koji je Dubara nekoliko postova iznad okacio. Zato nije umesno da sada drzis lekcije o pravilima kulturnog polemisanja i forumskom pravopisaniju Wink


Posto ce ovo, izgelda, da se produzi u beskonacnost, ne vidim smisao daljeg komentarisanja. Ja sam svoje rekao, a na prethodnim stranicama dao i detaljnu analizu same recenice. Pa koga interesuje, neka pogleda.

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Dok čekamo da Sirius osposobi kablove i pripremi odgovore, evo malog podsjećanja sa kratkim komentarima.

Dragi moj Sirius,
Tema neće pobjeći ali ti uporno bježiš od njene suštine.
Plašim se da bi prosvjetari koji potpišu iskaz mogli samo u nevolju da se uvale, pa iskreno sumnjam da će mo ikada vidjeti dokument sa njihovim imenima.

Molim te da ne diskutujemo o varijetetima Srpskog jezika. Nisu naša neslaganja nastala zbog toga što ja pričam i pišem ijekavski, niti sam ja imao problema da shvatim bilo koju od riječi koja je navedena (nije me sramota da pitam šta je skrćenica "OT" jer mi nje jasno njeno značenje)???


A ne tako davno Sirius napisa:

Citat:Tvrdim da to nije impersonalna rečenica i ponudio sam ti čak dva dokaza za to. Ta rečenica ima dva subjekta, to čak ni ti u svom drugom postu nisi demantovao (skroluj postove, piše sve lepo). Da li je subjekt logički ili gramatički, stvarno - ali stvarno nije presudno za to da li je on subjekt ili nije.. Dalje insistiranje na tome da rečenica jeste impersonalna predstavljalo bi puku tvrdoglavost, a to nikome u raspravi nije bilo dobar saveznik.

Sirius očito nije upoznat da "čak i rečenice sa samo jednom riječi, u svim tim slučajevima kada se upotrijebe podrazumijevaju makar još jednu riječ. Ono što se podaruzimijeva modernim lingvistima je jednako važno kao i ono što se izriče. Tako je ustanovljen termin podstruktura ili dubinska struktura, koja obuhvata i ono što se izriče i ono što se podrazumijeva." (Totalni promašaj, Prikaz gramatike bosanskog jezika, Midhat Riđanović, 2003.g.)

Citat:Kao što postoje bezsubjekatske rečenice (''Grmi!'', '' Seva! '', '' Sviće..''), tako postoje i bezpredikatske rečenice (''Vatra'', ''Voda'', ''Poplava'', ''Sunce''). Inače, sve te rečenice pripadaju velikoj grupi prostih neproširenih rečenica.


Čak i rečenice koje je Sirius naveo: "Grmi," "Seva," i "Sviće" imaju imeničku riječ u podstrukturi i koja funkcioniše kao subjekt (bezlične) rečenice, jer zašto bi inače glagol u takvoj rečenici bio u trećem licu jednine? Očito zato što se mora gramatički slagati sa subjektom (apstraktna zamjenica), koji je takođe u trećem licu jednine.

Zašto sam ovo citirao? Upravo zbog toga što je Sirius u početku prihvatio razumljivu teoriju da je naša rečenica impersonalna i naknadno je bez valjanog objašnjenja - odbacio, odnosno promijenio svoj stav, ne pojašnjavajući zašto je to uradio. To do danas nije objasnio. I nije poznato hoće li.

offline
  • Pridružio: 14 Dec 2007
  • Poruke: 49

Ne će mo ! ! !

offline
  • SSpin 
  • Saradnik foruma
  • Pridružio: 09 Dec 2004
  • Poruke: 6488
  • Gde živiš: Nis -> ***Durlan City***

Posto topic deluje stvarno konfuzno posle 5 strana, zamolio bih vas sve, da za one koji ipak interesuje odgovor, sacinite jedan zakljucak, koliko-toliko jednostavan, koncizan, makar imao ono tipa po jednoj teoriji, po drugoj teoriji

Sa najboljom zeljom da saznam pojednostavljen odgovor jer nisam, bas toliko kao ostali ucesnici ove teme, potkovan znanjem iz gramatike. Wink

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

tarailo ::Ne će mo ! ! !

damo i gospodo, Very Happy

Najpre, srećan vam praznik.

@Dubara,

Neću se više ponavljati jer vidim da nema svrhe . Čini mi se da tebi do tražnja pravog odgovora nije ni stalo jer si temu otvorio sa čvrstim ubedjenjem da je samo tvoj odgovor ispravan - a nije, ili - bar nije dokazano jer najmanje troje sagovornika ne misle isto (u celosti ili delimično). Neću se više ponavljati jer usled polemičke ostrašćenosti mnogo toga je previdjeno što jeste bilo važno; nažalost - gotovo sam siguran (uverili ste me) da čak i kad bih postovao odgovor nekog akademika koji bi mojoj tvrdnji išao u prilog, da biste i to ignorisali. Koliko je u polemici važan sadržaj, toliko je važan i stil, a vi ga ovde niste iskazali niti stvorili atmosferu za objektivnu polemiku. Koliko puta treba da ponovim da vika, galama, smeh u lice i ruganje više pripadaju kafanskoj raspravi nego ozbiljnoj polemici? Nemam nameru da prekopavam po dosadašnjim protivrečnostima, ali ću iz poštovanja prema ljudima koji ovo prate od prvog posta, posle praznika prikupiti materijale i postovati ih ovde.
Isto tako kako tražite i očekujete (s pravom!) poštovanje svojih izvora i argumentacije i tako i ja tražim da poštujete moje izvore. Ne morate se s njima slagati, ali ih poštujete (ovo sam već nekoliko puta uzalud rekao pa neka i sada bude tako). Ako ja navedem da sam pitao (a zar je to zabranjeno?!) nadzornika i pisca testova, stalne članove komisija - vi ih nonšalantno proglasite anonimnim i tamo nekim... zaboravljajući (bar jednu ) elementarnu, notornu činjenicu: ti ljudi (bez obzira što ih vi ne poznajete, kao što ni ja ne poznajem vaše sagovornike) već u svom fundusu znanja imaju sve te knjige na koje se vi pozivate.. Potecenjivati njihovo znanje i iskustvo samo zato što sam se ja, gle drskosti, pozvao na njih, a ne na vaše izvore, jeste apsurdno i lišava nas dalje osnove za razgovor. U polemci pored znanja i argumenata jesu važni strpljenje i poštovanje sagovornika a vi to do sada niste iskreno pokazali. No, bez brige - rekao sam da ću postovati svoje izvore i tako će i biti.

SSpin,
Saglasan sam. To dugujemo svima koji ovo prate. Naravno da ćemo postovati, pošto sve dlake ovoga sveta budemo pocepali na četvoro Wink

offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

tarailo ::Ne će mo ! ! !

Uciteljica ostaje nepopravljiva budala. Tvoji odgovori su vec jako retardirani Cool

offline
  • Pridružio: 14 Dec 2007
  • Poruke: 49

vaistinu!!!

offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

Sirius ::tarailo ::Ne će mo ! ! !

damo i gospodo, Very Happy

Najpre, srećan vam praznik.



CINIZAM NA DELU Smile
SIRIJUS, CUJESSSSSS LIIII MEEEEEE...... Zagrljaj

Sirius ::Nemam nameru da prekopavam po dosadašnjim protivrečnostima, ali ću iz poštovanja prema ljudima koji ovo prate od prvog posta, posle praznika prikupiti materijale i postovati ih ovde. [/i]

JEDINE PROTIVRECNOSTI SU ONE KOJE SI TI IZNEO.
TREBA LI OVO JOS GLASNIJE DA KAZEM?
Znas, tvrdoglavo neznanje je najgori oblik neznanja. Zasto nisi pokusao da me znanjem ubedis da gresim. Ovako, ostajes u senci svoje sujetnosti.

Sirius ::Isto tako kako tražite i očekujete (s pravom!) poštovanje svojih izvora i argumentacije i tako i ja tražim da poštujete moje izvore. Ne morate se s njima slagati, ali ih poštujete (ovo sam već nekoliko puta uzalud rekao pa neka i sada bude tako)

Ne trazim postovanje od tebe. Na mojoj strani su argumenti, a na tvojoj izmisljeni autoriteti. Ti se ovde ne bavis naukom, a tvoja uciteljica ti u tome svesrdno pomaze (mada pocinjem da sumnjam da ste vas dvoje, mozda, u nekom tajnom dogovoru da od ljudi na ovom forumu pravite budale, a mozda je uciteljica tvoje drugo ja Wink )


Sirius ::Ako ja navedem da sam pitao (a zar je to zabranjeno?!) nadzornika i pisca testova, stalne članove komisija - vi ih nonšalantno proglasite anonimnim i tamo nekim... zaboravljajući (bar jednu ) elementarnu, notornu činjenicu: ti ljudi (bez obzira što ih vi ne poznajete, kao što ni ja ne poznajem vaše sagovornike) već u svom fundusu znanja imaju sve te knjige na koje se vi pozivate..

Ne bih rekao da ikakvo znanje imaju, ako postoje i ako su rekli to sto si ti rekao. Pobogu, u pitanju su osnovne stvari sintakse. Sirijus, Sirijus...
Ne bojim se autoriteta, zelim cinjenice!

Sirius :: Potecenjivati njihovo znanje i iskustvo samo zato što sam se ja, gle drskosti, pozvao na njih, a ne na vaše izvore, jeste apsurdno i lišava nas dalje osnove za razgovor.

Potcenjujes ti sve vreme zdravu logiku. Pobogu, zar nije lakse otvoriti gramatiku Stanojcic-Popovic i resiti problem!

Sirius ::U polemci pored znanja i argumenata jesu važni strpljenje i poštovanje sagovornika a vi to do sada niste iskreno pokazali. No, bez brige - rekao sam da ću postovati svoje izvore i tako će i biti.

Strpljenje za sta? Jedino sto ti radis vec nekoliko stranica unazad to je skretanje sa teme. Nijedan argument vredan paznje, Sirijus, nisi izneo. Ovde se moje ucesce u temi zavrsava. Jos cu samo postovati za SSpina i ostale ponovo moj odgovor.

Sirijus, zemlja nije ravna ploca, a ti se potrudi da dokazes da jeste Bebee Dol

Dopuna: 07 Jan 2008 14:53

Vanja17 ::Jeste da se kasno ukjlucujem, ali dugo nisam dolazio i tek sam sad video poruku. Zaista ne mogu da citam sva vasa nadmudrivanja, samo cu kratko dati svoje vidjenje.

Nije mene do sta je tebi.

Ova recenica se moze tumaciti kao

Nije meni do toga

pri cemu genitiv ,,(do) toga" odgovara recenici ,,do sta je tebi". Da se recenica moze zameniti zamenicom u genitivu potvrdjuje nam zamenica STA koja je takodje u genitivu. A da se radi o genitivu ,,sta" pokazuje predlog DO koji zahteva genitiv - pored toga i norma nudi oblik genitiva nelicne imenicke zamenice STA u dvama oblicima: cega i sta.
Dakle, ne slazem se sa komentarom da se te dve recenice ne mogu porediti. Voleo bih da se napise i zasto se ne mogu porediti, a ako je vec i to receno, izvinjavam se i molim da me obavestite Wink
Pored toga, da se ne radi o VEZNIKU ,,sta", vidi se pri jednostavnoj zameni sa ,,cega"> Nije meni do cega je tebi.

Ovde, stoga, imamo jednu jedinu recenicu ciji je subjekat semanticki (meni). Predikat je slozen - imenski kopulativni predikat:
KOPULA: NIJE (negacija kopule jeste)
IMENSKI PREDIKATIV: odnosna recenica (sa vrednoscu genitiva) ,,sta je tebi".

Da se radi o kopulativnom modelu, vidimo po upotrebi kopulativnog glagola, tj. prezent glagola biti u obliku JESAM (SAM)... i NISAM... moze imati dve funkcije: a) kopulativnog glagola; b) pomopcnog glagola. Koliko mi je poznato, to nikada nije potpuni glagol. Kako ovde nije pomocni, mora biti kopulativni.

Da zavisna odnosna recenica vrsi funkciju imenskog predikativa, jasno je ako se ima u vidu da ODNOSNE recenice imaju pridevsku ili imenicku konstituentsku vrednost. Ovde se svakako ne radi o pridevskoj vrednosti, vec o imenickoj, posto bez ikakvih problema odnosu recenicu mozemo zameniti imenicom ili zamenicom sa imenickom vrednoscu.

U gramatici Stanojcic-Popovic ne pominje se funkcija imenskog predikativa u lekciji o odnosnim recenicama, ali svi ostali zakljucci su u saglasosti sa gramatickom normom. Na kraju, ne mozemo ocekivati da srednjoskolska gramatika odgovori na sve jezicke nedoumice.

Veliki pozdrav!

Vanja


Sad mi jos nesto pade na pamet.
Glagol JESAM moze imati i egzistencijalnu vrednost, kao u primeru:
Danas je bilo puno gledalaca
Danas nije bilo puno gledalaca.

Semanticki subjekat tada, po normi, stoji u genitivu. Problem je u tome sto nisam siguran moze li se ovde glagol posmatrati kao egzistencijalni - o cijem se postojanju/nepostojanju ovde govori. Neosporno je da je MENI logicki subjekat. Ako je ovo egzistencijalni glagol onda bi citava zavisna recenica morala takodje da bude logicki subjekat. Ovo resenje mi je najmanje prihvatljivo iz dva razloga:
1) prisustvo predloga DO
2) nemogucnost zamene zavisne recenice imenickom recju ili sintagmom koja bi vrsila istu funkciju.

Tvrdjenje da u primeru o kome raspravljamo postoje dva semanticka subjekta, prihvatljivo mi je. One je neosporno tacno, ali ne smemo zaboraviti da ovu recenicu posmatramo kao CELINU (iliti kao slozneu recenicu koja ima sve svoje sastavne delove) u kojoj pronalazimo i zavisnu recenicu (,,do sta je tebi") koja je mini-sistem u vecem sistemu (citavoj recenici). Tada dolazi do udvajanja resenja, u zavisnosti sa kog nivoa posmatramo primer.
Dakle, subjekti su i MENI (u celoj recenici) i TEBI (u zavisnoj recenici), pri cemu je predikat cele recenice DO STA JE TEBI, a predikat zavisne recenice, koja ulazi u sastav predikata vise recenice - DO STA JE (tj. do cega je - takodje kopulativni imenski predikativ).

Ako bi se zamenica DO STA posmatrala kao objekat, imali bismo problem sa glagolom JE koji, kako smo vec videli, moze biti POMOCNI, KOPULATIVNI ili EGZISTENCIJALNI.

To bi bila moja analiza.


Dopuna: 07 Jan 2008 14:58

Vanja17 ::

Na pitanje

Odredi glavne recenicne clanove u recenici: Nije meni do sta je tebi

jedini ispravan odgovor bio bi:

1. (Logicki) subjekti su: MENI - u celoj recenici i TEBI - u zavisnoj
2. Predikati su: NIJE DO STA JE TEBI - u celoj recenici, DO STA JE - u zavisnoj recenici.

Tek takav odgovor je obuhvatio oba nivoa analize.


Ovo je, dakle, konacan odgovor. A ono gore je analiza koja do njega vodi.

Jos jednom cu ponoviti da je ovo BEZLICNA recenica, kao sto su i sve recenice sa LOGICKIM subjektom bezlicne. To kaze sintaksa srpskog jezika.

A ako nekoga interesuje kako BESPREDIKATSKA recenica moze da ima glagol u licnom obliku, neka se obrati Sirijusu. Ja sam objasnjenje cekao, ali ga nisam dobio.

Veliki pozdrav za sve!

07 Jan 2008 19:59 Peca Zaključavanje topica Razlog: Odgovoreno je, dalja diskusija nema svrhu  
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 646 korisnika na forumu :: 28 registrovanih, 4 sakrivenih i 614 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., acatomic, aramis s, dovla p, Drug pukovnik, Faki-Valjevo, goxin, HDMI, ikan, ILGromovnik, Kos93, KUZMAR, Levi2, mgaji21, Mikulino, nemkea71, Profica2, radoznao2, robertino, suton2, Toni, vasa.93, W123, yufighter, zajcev1, zlaya011, 1107