Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mix, Ron, cezare - sorry, jeste da talasam, al moram, jer su neke stvari koje su napisane prosto nerealno optimisticne, i nekako se stalno ostaje na toj liniji.

lalenbg ::
Niko nije ni rekao da ce nas Amerikanci odmah prihvatiti kao saveznike i da cemo odmah voditi rat protiv terorizma, jer sam Bog zna koja ce biti njihova politika i stav o ovom rejonu za 5-10 godina.

Pa niko nije rekao ali to se namece iz onoga sto je receno. To koja ce biti politika uopste nije toliko nepredvidivo - SAD se nadaju se da ce nacrtati granice kako su vec planirali, da ce preostale drzave drzati pod svojom politickom i vojnom kontrolom kako bi imali mirnu pozadinu u kojoj nece morati da se angazuju.

A da se nadovezem na ovo - slika i prilika Srbije kao americkog saveznika je u najboljem slucaju Egipat. Moracemo da progutamo knedlu, da kupimo njihove skupe stvarcice koje cemo tesko imati priliku da koristimo, i da budemo nestabilni.

Drugo - sta to uopste znaci da cemo (ili necemo) odmah voditi rat protiv terorizma? Da pravimo racije po Sandzaku? Da jurimo putnicke avione na nebu iznad Srbije? Da saljemo trupe u Irak i Afganistan?

lalenbg ::
Seti se samo kako su pomagali Afganistan protiv Rusa, pa ga razbucali nepunih dvadeset godina kasnije. Da ne spominjem Irak koji im je trebao protiv Irana, pa su ga nepunih 5 godina po zavrsetku tog rata sravnili sa zemljom, a Sadam je ispao najgori zlikovac...

Rusija nije profitirala u Afganistanu, niti je profitirao Iran u smislu da su to Amerikanci zeleli. U stvari, samo je preuzeo stafetu od Iraka i navukao sebi bedu na vrat. Jedini koji su tu profitirali su SAD.

lalenbg ::
Prema tome , nema ni naznake kako ce se odnositi prema Balkanu za 5-10 godina...

Pogledaj gore.

lalenbg ::
...da li ce im trebato onda Srbi kao saveznici kada im se popali ceo Bliski i Srednji istok, kada zarate sa Iranom, Sirijom i ko zna kim jos (Sev.Koreja, Tajvan sve potencijalna zarista) - onda ce se verovatno setiti cinjence da je Al-Kaida svih ovih godina isla preko albanije, Sandzaka i Bosne u Evropu i dalje u svet...

Ako se bliski istok ikad popali mi cemo vec onda imati svojih problema, sa balansiranjem sa nezadovoljstvom nasih gradjana muslimanske veroispovesti i muslimanima na na svojim granicama. Prema tome, to da cemo im mi trebati kao saveznik koji ce biti nekakav regionalni policajac je najveca naiva i romantika.

Dopuna: 23 Jan 2007 15:18

zgembo ::
Opet ponavljam, to je tvoje licno misljenje...ja sam spomenuo cinjenice iz proslosti vezanu za nabavku oruzja na principu "dodjem ti", bilo, i moze se opet ponoviti, nista novo i madjari imaju za Gripene "grace" period od pet godina, i jos nekih olaksica vezanu za iznajmljivanje eskadrile...

Ja nisam rekao nista o nekim buducim (a ni proslim) aranzmanima, a pogotovo nisam rekao nista sto spori isplativost nabavke Gripena, naprotiv. Ne znam sta me pitas?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kNikS
Ne pitam te nista, nego te pokusavam da navedem da procitas neciji post temeljno prije nego sto odgovaras, cini mi se da radis jos neke poslove a citas letimicno postove pa su ti odgovori i komentari u neskladu sa onim sto sam barem ja htio da iznesem, pa me pokusavas ispraviti u necemu sto nisam ni rekao...eto pojasnjavam ti sta je poenta a ti mislis da te nesto pitam...ne vidim nigdje upitnik u svojim postovima...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ zgembo



Poruke ne citam letimicno, procitao sam tvoje poruke ranije, procitao sam ih sada ponovo, i jos uvek ne vidim nista sto je u neskladu sa onim sto si ti izneo. U tom smislu bila je i moja recenica "ne znam sta me pitas" - svakako nisam video neko pitanje, znak pitanja i sl. nego nisam znao sa cime se ne slazes s obizrom da govoris o uslovima kupovine o kojima ja nista nisam govorio.

Da povucem neke paralele oko polozaja Yu u pedesetim i Srbije danas, u vezi sa onim sto si ti ranije rekao:

Citat:
Pa istorijski gledano, pedesetih godina, mislim daje Ex Yu bila u daleko losijem polozaju nego danas pa je nabavljala zapadnu tehnologiju, kada nismo nista imali osim "Bratstva i jedinstva" , pa koliko se sjecam ameri su skocili malo sa pomoci malo sa povoljnim kreditima...jer, ne zaboravite danas srbija je najmanje zaduzena drzava (gledano po povrsini i broju stanovnika) od svih Ex YU drzava-ica... koliko se sjecam citajuci jedan clanak nedavno...znaci samo se malo istorija ponavlja, drugacije upakovana ali ima slicnosti...


Odnosi SAD i Yu 50ih su za redove velicina bolji od odnosa SAD i Srbije danas, sto je moguce zakljuciti i iz danasnje izjave americkog izaslanika za status Kosova Frenka Viznera koji govori o tome da ce postovati predlog i nadati se nekom obliku nezavisnsti. Takodje, nisam siguran kako bi ovo uticalo na inace uzlaznu putanju nasih odnosa - sacekao bih da vidim americku ocenu naseg reagovanja na predstojeci predlog statusa.*

Odnosi Srbije i Rusije danas za redove velicina su bolji od odnosa SSSR i Yu 50ih. Srbiji ne preti invazija ili okupacija nekog dela teritorije od strane Rusije. Sta vise, oduzimanje nekog dela teritorije preti od strane koju podrzava SAD.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kNikS
Svakako, slazem se prvim dijelom tvog posta, mada ne govorim o statusu kosova sta ce biti na kraju, niti ima neke povezanosti sta sam navodio u predhodnim postovima,nego kako najjeftinije proci u nabavci aviona.
Tamam posla da mislim da je srbija u nekom neprijateljskom okruzenju od strane Rusa pa zato naginje prema nato-u. Nego sam dao paralelu situacije u kojoj se nalazila FNRJ kada je bilo zamalo u otvornem konfliktu sa SSSR, i ekonomske situacije pedesetih, i sada kada u odsustvu inicijative rusije da ponudi neku saradnju u modernizaciji vazduhoplovstva i vojne saradnje uopste, amerikanci su napravili prvi korak dosavsi prvo na batajnicu pa onda uzvrana posjeta avianu, i uspostava saradnje sa americkom vojskom odnosno nacionalnom gardom. Znaci, amerikanci su nasli neki interes da saradjuju sa srbijom, saradnja protiv terorizma ili neceg drugog u to ne ulazim, ali ne vidim da se rusi pokazuju interes za ovaj dio balkana, u vezi promovisanja naoruzanja, mozda je to neki dil izmedju amera i rusa oko interesnih svera, ali da ne nagadjamo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zgembo ::@kNikS
Svakako, slazem se prvim dijelom tvog posta, mada ne govorim o statusu kosova sta ce biti na kraju, niti ima neke povezanosti sta sam navodio u predhodnim postovima,nego kako najjeftinije proci u nabavci aviona.

Kako nema povezanosti? Avione nabavljamo zbog nacionalne bezbednosti, a tu spada i bezbednost kosovskih Srba. Da li mislis da treba da postajemo vojno i ekonomski zavisni od nekoga ko podrzava rasparcavanje nase teritorije?

Sto se tice toga kako najjevtinije proci u nabavci aviona, treba imati u vidu odnos cene i kvaliteta, i sto moze da bude najvaznije - politicke okolnosti. Ako je cena gripena slicna ceni polovnog F-16 koji ne moze da se modernizuje na nivo iznad block 50, zasto kupovati F-16?

zgembo ::
Tamam posla da mislim da je srbija u nekom neprijateljskom okruzenju od strane Rusa pa zato naginje prema nato-u. Nego sam dao paralelu situacije u kojoj se nalazila FNRJ kada je bilo zamalo u otvornem konfliktu sa SSSR, i ekonomske situacije pedesetih, i sada kada u odsustvu inicijative rusije da ponudi neku saradnju u modernizaciji vazduhoplovstva i vojne saradnje uopste, amerikanci su napravili prvi korak dosavsi prvo na batajnicu pa onda uzvrana posjeta avianu, i uspostava saradnje sa americkom vojskom odnosno nacionalnom gardom. Znaci, amerikanci su nasli neki interes da saradjuju sa srbijom, saradnja protiv terorizma ili neceg drugog u to ne ulazim, ali ne vidim da se rusi pokazuju interes za ovaj dio balkana, u vezi promovisanja naoruzanja, mozda je to neki dil izmedju amera i rusa oko interesnih svera, ali da ne nagadjamo...
Pre ce biti da nasi odnosi sa SAD nisu jasni (nisu neprijateljski ali bas nisu ni prijateljski). Kao sto sam vec rekao, interes SAD je da drzi balkanske drzavice pod svojom vojnom i ekonomskom kontrolom - istovremeno trazeci nova trzista za F-16 jer ona stara preuzima gripen.

E sad, kad vec kazes "Amerikanci su nasli neki interes da saradjuju sa Srbijom", zasto mi onda ne bi rekli - "mi cemo preispitati svoje odnose i vojnu saradnju sa vama s obzirom da podrzavate nezavisnost Kosmeta"? Pa ako stvarno imaju neki interes onda ce i oni preispitati svoje postupke, onda mozemo da pricamo o saveznistvu i partnerstvu. Ako nece - hvala na saradnji, imamo druge prioritete, sa nacionalnim interesima nema trgovine. I onda lepo vidimo ko podrzava nasu stvar i prema tome okrenemo SAAB, Dassault ili MiG.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Ako nece - hvala na saradnji, imamo druge prioritete, sa nacionalnim interesima nema trgovine. I onda lepo vidimo ko podrzava nasu stvar i prema tome okrenemo SAAB, Dassault ili MiG.

Ovo je lepo receno i tako bi trebalo biti. Ali da li su oni koji odlucuju i vode politiku u stanju da tako i postupe? Bojim se da cemo uskoro imati priliku da to i u praksi vidimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne razumem zasto se toliko raspravljate. Da mi imamo 35 do 40mil. $ za avion svi mi bi bili zadovoljni. Ali sa kolikim novcem mi raspolazemo?
Super ako je to 20mil. $ po avionu. U tom slucaju jedino logicno je neka starija verzija Mig-29 koja je remontovana.

Hm Kosovo? Pa vrlo je verovatno da ce se ponoviti 1991 ali bez rata tj. EU ce prva priznati tu narko drzavu pa tek onda US. U tom slucaju ne dolazi u obzir ni jedan avion iz EU zar ne?
Opet smo se vratili na Mig-29.

Moze li neko da mi objasni koja je prednost ulaska u NATO? Nisam upucen.
Ako je to toliko dobro zasto Svedska nije tamo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

...bas... ubismo se raspravljajuci o cenama aviona, politickim uticajima, ali ako se ne varam RV je toliko osiromaseno da piloti godisnje imaju u proseku svega 23 sata leta! Stotrideset sati je donja granica za odrzavanje letacke dozvole! Za pocetak, bilo bi vise nego odlicno da remontujemo to sto imamo i obezbedimo dovoljno sredstava za obuku mladih pilota...
P.S.
...verovatno smo potpuno otisli u OT... ali kada se prica o nabavci novih letelica istovremeno treba misliti o novim helikopterima, transportnim avionima, avionima za obuku...s obzirom na ogranicena sredstva kojima cemo eventualno raspolagati za desetak godina, svaka od izabranih letelica mora biti visenamenska i pre svega proverena

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ mean_machine:

Ne isključujem ja Jas 39 gripen iz te priče nego jednostavno politička situacija u ovoj zemlji je takva da JAS 39 nije ni u razmattranjima za kupovinu. Ostaju dve solucije koje sam i naveo: ili stari F16 ili Mig 29. Lično kada bi morao da biram među ova 3 ja bih se obratio BAE i SAAB-u i naručivao avione Jas 39 iz najnovije proizvodnje koja će sa raditi za par Evropskih zemalja koje menjaju sanjim svoje F16 jer je to verzija koja će imati jače motore, veću nosivost i sl. Taj avion ima i više prednosti a nas: ima najmanju cenu sata leta koja je ispod 2000 dolara po satu, lako se održava, može da se koristi lako van aerodroma, politički je bitnije za nas jer bi vezala Evropu za nas više nego bilo kakvo razgovaranje i ubeđivanje. Ali pri tome onda govorimo o nabavci ne 5-6 komada ili 12 komada već znatno većeg broja aviona.
Moje mišljenje je da je sa stanovištva nabavki najbolje da se kupe avioni Mig29 i to polovni. U ruskim i Ukrajinskim magacinima ima mnogo konzerviranih 29-ki koje mogu da se dobiju jeftino, cena se kreće oko 2.5 miliona po komadu. Ti avioni su za nas dobri ako se modernizuju, kao što su radili Indijci sa avionima Mig 21 kada su ih digli na nivo Mig 21-93 po ceni koja je nekih 3-4 miliona po avionu. Neverujem da bi modernizacija Mig 29 aviona bila viša od 5-6 miliona po komadu ako se razgovara ozbiljno a ne kao sada. Time se dobija znatno bolji avion od F16 block 15 aviona koje bi platili vrlo skupo kada se uzme koliko je dobar taj avion i koliko treba da se uloži u njegovu modernizaciju da bi mogao da odradi posao. Ovakav posao može da se lako opravda i ekonomskim razlozima jer u zemlji ima mnogo ljudi koji su već radili na Mig 29 avionima i održavanje i remonte, pa se nebi mnogo para ulagalo u njihovu obuku, moralo bi se obučiti za odražavanje elektronike ali mora se priznati da je to znatno jeftinije nego da se plaća obuka za sve. Mislim da je Mix lepo napisao ali niko to ne čita: nije pitanje kupiti avion već treba da se na njemu leti i to ne malo. Za dobru trenažu pilota treba bar 180 sati leta godišnje ili ti jedan let svaka dva dana, a danas je situacija da se leti sat mesečno ako ima sreće. Ili ti pošaljemo pilota gore pa se moli bogu da se seti kako da sleti. Po meni to je neodgovornost onih gore i za to neko treba da odgovara, jer nemože se reći da je nebo sigurno sa ovakvom situacijom. Uvek se zapitam ko će biti odgovoran ako jednom avion padne na Batajnicu i poginu ljudi. Šta će se pričati: da izmestimo aerodrom pa da padaju piloti van naselja? Dali će neko od onih gore odgovornih za vojsku da odgovara zbog ubistva civila, nedaj bože?
Ono što mene plaši je da će nam doći avioni F16 block 15 koje ćemo skupo da platimo, zatim će ti avioni da se modernizuju i to ima da platimo vrlo skupo, naoružanje za njega će biti ono što kažu ameri a to najverovatnije znači nema ništa od AMRAAM raketa ( pa šta će nam kad je mala zemlja), ako probamo da nabavimo što se njima nesviđa ode nam održavanje aviona u PM... To su stvari koje su svima poznate i javne. Ono što nije rečeno je da će naši piloti leteti na avionima koji su sve vrlo napouzdani, tj poznati su po padovima. Dva najpoznatija razloga su elektronika kod koje dođe do pucanja kablova i onda avion pada ( toliko je bilo često da je snimljen i film o tome) i pogrešno projektovana forsažna komora zbog koje dolazi do njenog pucanja tokom leta ( ili iz filma Boinga o održavanju: Nije pitanje dali će da pukne već kada). Rezultat je da avion završava u plamenu i pada a najgore je što nema nikakve indikacije da će do toga doći i kada. Znam za 30-ak takvih slučajeva u Američkom RV i bar 10-ak van SAD. Problem koji je jedno vreme prizemljio veliki broj aviona i to je rešeno tako da je na jednom broju aviona stavljena nova komora a ostali avioni isporučeni Nacionalnim gardama širom SAD. Da ne govorim da će da se plati velika cena za obuku mehaničara pa za obuku pilota, pa pitanje za koje vreme će naše nebo da bude isto sigurno kao sada ( a sada je blisko nuli)... Ono što je mogu da kažem je da mehaničarima i pilotima želim mnogo sreće jer će im trebati, i da će uspeti da sačuvaju glave kada počne da biva gadno, jer političari će da viču da su svi krivi a ne oni.

Usput rečeno: dali znaš da je po svim standardima koji važe za nas nama pottrebno 155 BORBENIH aviona za MINIMUM odbrane?A borbeni avion ni po evropskim standardima koje i za nas važe nisu avioni G4. I da sve zemlje oko nas imaju račun na bazi minimuma za napadne operacije? Sad ti je jasno koliko će da nam pomognu tih 5-6 modernizovanih aviona ili "novih" F16. Mada kad pogledaš izjave naših odgovornih pitam se zašta će nam i to, pa naša vojska se ne pravi da bi ratovala kako reče predsednik i njegov ministar vojske već treba da se bavi policijskim poslom, da juri teroriste. I to ne ovde jer ih ovde nema ili ih je malo pa sa njima na kraj izađe policija već po Afganistanu, Iraku, da ih nađe najverovatnije u Iranu, Kini... Ako ti je ovo poznato onda je jasno zašto se ovako ponašaju prema vazduhoplovstvu i bezbednosti cele zemlje i svih nas.

@lalenbg:

Nisam u zadnje vreme pregledao karakteristike prelepog aviona tipa Rafal ali sam naleteo negde na netu opis krajnje verzije aviona EF 2000 Tajfun i kažu da su zbog potrebe da postignu nosivost od 6500 kg i mogučnosti leta na malim visinama u akcijama napada na ciljeve na zemlji ojačalil strukturu i poveććali masu praznog na 10750 kg ( ako se dobro sećam podatka ), ima nešto više unutrašnjeg goriva i povećana je maksimalna poletna masa. Ovo samo kao mala nadopuna o njemu. I mislim da Mirage 2000 nema mesta u ovom razmatranju, jedino ako nije ideja da uzmemo neke polovne od Francuza ali mislim da je to teško, jer je to još uvek njihov osnovni avion u naoružanju. Mala primedba sa moje strane, nadam se bez ljutnje .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vasiljevic........

Potpisujem celi komentar upucen mean_machine.