|
Poslao: 26 Dec 2007 23:35
|
offline
- Khaless
- Legendarni građanin
- Pridružio: 08 Sep 2005
- Poruke: 5746
|
Zorge ::Мало-мало па се помене "Грипен". Верујем да је добар, савремен авион са брдом "геџета" и све то, али ја бих да тај тактичко-технички део оставим упућеним у то. Лепо је овде примећено да би ВС-у требало стабилно снабдевање које није условљено неким интересима онога ко нам летелицу продаје. ОК, Ф-16 отпада јер је ем амерички (због поменутих условљавања), ем што код њега "нема даље". Супер би био "Грипен" да има неки други мотор осим тог, кажу заједничког, "Џенерал Електрика" и "Волвоа" мотора. Дође време за ремонт или треба да се уради нешто по текућем одржавању, а тај посао опет буде нечим условљен од стране... њих. Шта ћемо онда? Да уместо мотора свезујемо снопове кинеских ракета-ватромета, постављамо их уместо мотора и лансирамо "Грипене" уз бандеру, као Немци што су лансирали "Натера"? Обзиром како смо "јуродива" држава, нешто ми се чини да су нам као поуздани добављачи ту само (то сигурно нико овде није поменуо ;-) ) Руси и, могуће, Кинези. Искрено, да Украинци производе нешто што нам треба, ја бих се одлучио за њих – они немају никаквих скрупула по питању продаје војне опреме било коме. Или и да је Јужноафричка Република још увек прокужена као пре 15-20 година, па да и ту потражимо нешто, ал' ето – није.
На вама верзиранијим остаје да смислите шта од Руса/Кинеза долази у обзир за куповину.
Дакле да разимирамо.
Уместо да причамо КОЈИ ЈЕ БОЉИ, морамо да причамо-КОЈИ ЈЕ ИСПЛАТИВ.
Када се било шта купује, посебно када дајеш око милијарду Долара онда идемо по следећим принципима:
1. Колико је продавац поуздан?
- Да ли је поуздан и каква су искуства ранијих купаца са његовим производима.
- Да ли гарантује цену и цену пратеће опреме?
- Да ли гарантује квалитет производа?
- Да ли гарантује континуитет продаје
2. Стратешка исплативост
- Компатибилност са системима већ у употреби
- Могућност модификација и апгрејда
- Континуалност снабдевања опремом и резервним деловима
3. Цена
- Финансијска исплативост
Дакле Отпадају практично сви западни авиони. Једноставно, нико не може да нам гарантује да у опште и хоће да нам продају. Да не причам да само треба да ти нека лујка левичарка-нови премијер Шведске стави ембарго на извоз НВО. И шта онда? Прелепи Грипен седи на земљи.
једноставно несмемо никако и нипокоју цену да Српску авијацију и њену борбену готовост везујемо за добру вољу неког другоразредног политичара.
Даље, да ли је земља произвођач подложна притиску из иностранства? Ако купимо грипена Буш може да притисне Швеђане, или меркелова или Саркози да или обуставе продају или забране резервне делове.
Са Западним авионима купујемо мачку у џаку и то плаћамо са милијарду Долара...
дакле, који пројекти?
РУСИЈА:
МиГ-29СМТ
Су-30МК(Можда МКС  )
КИНА:
Ф-10 (Ј-10)
ФЦ-1
Израел
Кфир Ц10 (2000)
Dopuna: 26 Dec 2007 23:35
Besotted ::Dosta nas lobira za Gripen. Svedjani su kao prvo businessman-i pa onda sve drugo. Naravno da pored transfera lepog dela tehnologije ocekujemo i trening kako za pilote tako i za ground crew.
Pa remont ili samo odrzavanje motora je najbitniji deo tog deal-a, tako da bih ocekivao da nasi preuzmu i taj deo posla naravno uz dobru preobuku.
Taj motor je u klasi RD-33 tako da mislim da ne bi izmisljali toplu vodu ali bi tehnicarima bio potreban trening koji ulazi u paket.
Kfir je Mirage III i optimizovan za napade na zemlju. Radar mu nije bas vrhunski i nema opciju za rakete srednjeg dometa a o vidljivosti iz kokpita i situational awareness i da ne pocinjemo.
Osim toga od kada nam je izrael bio strateski partner?! Ako nam nisu naudili, nisu nam ni pomogli garantujem. One bombe sto su padale po Srbiji su imale US oznake ali politika je bila upravljana od strane khm, khm..
Tako da zaboravimo na pomoc i eventualne nabavke sa te strane.
MiG-35 je takodje skoro idealan sa snaznim radarom u sprezi sa fantasticnim raketama, jacim motorom i novom up to date elektronikom.
Problem je sto se nasi politicari ulizuju amerima pa me strah da nasi piloti ne pocnu da lete na F-16 i to modelima koji su napravljeni 10 godina pre nasih 29-ki!
MiG-29 bi bio idealan za momentalni prelaz nasih pilota i sto se tice preobuke mehanicara ali zbog dva motora i nesto skupljeg odrzavanja bi nas tokom godina kostao vise.
Inace sam licno za MiG kao jednu od dve opcije. Gripen jos uvek kao broj jedan zbog velicine, opreme, i dosta dugih pozitivnih strana.
Доста се слажем.
Рекао бих следеће:
Нама треба и квантитет код авијације.
У принципу треба нам авион који ће да комбинује ловца и ловца бомбардера.
Грипен и ту отпада. зашто?
Па ако набавимо само ескадрилу или две ако се посрећи, то је 30-ак авиопна.
Сада треба да шаљеш Грипена да у ниском лету ракетира неки терористички бункер и такву машину излажеш опасности да га скину са ПАМ или слично. Неисплативо
Дакле Треба нам ловац- за превласт у ваздуху, 16-24 комада.
Ту морамо да разграничимо. Не може и једно и друго. Будимо реални, Руси не користе МиГ-29 и Су-30 за напад на земаљске циљеве, већ имају специјализоване авионе.
Дакле разграничимо када причамо о вишенаменском авиону, у ствари причамо о ловцу! То је то. То нам тренутно треба. Ношто да брани небо и да евентуално напада зем. циљ прецизним средствима ван домашаја лаке ПВО.
Навео сам комбинацију ФЦ-1 Кинеског ловца.
Комбинација би била одлична са макар једном ескадрилом МиГ-29.
Зашто? Базирани су на истој технологији. погонска група практично иста, радар опет сличан или исти, наоружање- исто.
Цена ремонта у границама прихватљивог, једноставност ремонта загарантована. И не прелазимо на нову технологију.
Политички добро, не зависимо од Запада, а Русија и Кина неће бар у догледно време да имају негативан политички став.
И опет ако набавимо ТА два авиона, чак и да Русија политички покуша нешто да притиска, остаје ФЦ-1 а код кинеза важи знак Долара а не политика.
Предност ФЦ-1 је цена до 15 мил$ значи 400,000,000 добијамо 20 авиона са све резервним деловима и опремом. Добра ствар је што можемо да изврршимо и модификације за јуришника.
Наиме можемо да тражимо посебну локализовану верзију без радара са само ласерским нишаном и даљиномером у носу (као МиГ-27 и Су-25) што би смањило цену јуришне верзије за око 30%, што је апсолутно прихватљиво. Носио би вођено савремено оружје и био каомпатибилан са ФЦ-1 у ловачкој верзији.
Кфир Ц10 је интересантан што би смо могли да добијемо ОК авион који би смо и сами производили. То бни могли да видимо и за ФЦ-1 или бар склопове.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 26 Dec 2007 23:41
|
offline
- zixo
- Legendarni građanin
- Pridružio: 27 Sep 2006
- Poruke: 23450
- Gde živiš: Beograd
|
Gosn Khaless proslo je vreme specijalizovanih aviona, sada su svi visenamenski. I Su-27 i MiG-29 to postaju, dakle modernizacija u VVS obuhvata integraciju naoruzanja i opremu visenamenskog borbenog aviona. Upravo su i kineski FC-1/JF-17 i J-10 takvi.
Ti danas imas francuske Rafale i evropski EF-2000 koji se koriste u Avganistanu protiv Talibana. Toliko o tome da ne treba slati skup avion protiv ciljeva koje si pomenuo.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 26 Dec 2007 23:49
|
offline
- Besotted
- Legendarni građanin
- Pridružio: 13 Nov 2006
- Poruke: 3793
- Gde živiš: Novi Sad
|
"Будимо реални, Руси не користе МиГ-29 и Су-30 за напад на земаљске циљеве, већ имају специјализоване авионе. "
Da izvines, mislim da Rusi povlace cak i Su-24 iz upotrebe a koji je najbolji strike fighter uz Tornado GR4 zato sto im je prakticnije i jeftinija opcija visenamenske verzije Su-27 i MiG-29.
Samo je A i C verzija bila dogfighter sve ostale imaju naglasak na multirole kako za napade na zemlje, brodove i A-A combat tokom jedne misije.
Treba samo pogledati sta nose u normalnim misijama pa videti da je standard vec 15-ak godina 2-4 LGB-ja, 2 Amraam-a, 2 AIM-9 i sl kombinacije kod Ruskih ali sa njihovim raketama naravno. MiG-29 bi nosio 2 x AA-12, 2 x A-G rakete, 2 x AA-11 i par cluster bombi za zlu ne trebalo.
Niko vise ne pravi specijalizovane avione za jednu namenu kao sto su bili F-15 i Su-27.
Racionalizacije je kljucna rec cak i kod big spendera poput USA a gde mi onda da trazimo punokrvnog presretaca.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 26 Dec 2007 23:55
|
offline
- Pridružio: 24 Avg 2007
- Poruke: 998
|
@Khaless
Dali si pročitao moj post što se tiče Izraela.
Izrael je strateški,trgovinski,vojni,gospodarski,financijski saveznik USA tako ako ti taj Amer udari sankcije zaboravi na isporuku naoružanja od Izraela.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Dec 2007 00:23
|
offline
- Khaless
- Legendarni građanin
- Pridružio: 08 Sep 2005
- Poruke: 5746
|
Што се тиче Кфира, у обзир долази вењрзија Ц10
Она је знатно напредна са радаром EL/M-2032
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/6/27546.pdf
Домет радара Кфир Ц.10 је За циљеве у ваздуху и на копну 80 НМ (120 км) а 120 НМ за морске (200 км), што мо омогућује ношење "Дерби" ракете коју носи и Грипен и има БВР могућности
http://www.defesanet.com.br/noticia/kfirc10/foto1.jpg
(слика и текст Кфир Ц.10 на Шпанском)
Dopuna: 27 Dec 2007 0:00
kopriva ::@Khaless
Dali si pročitao moj post što se tiče Izraela.
Izrael je strateški,trgovinski,vojni,gospodarski,financijski saveznik USA tako ako ti taj Amer udari sankcije zaboravi na isporuku naoružanja od Izraela.
Да, наравно то стоји. АЛИ!
Израел је незванично нешто и испоручивао нама. Тренутно радимо на неком пројекту а продали смо им наоружање зан 8 милиона.
Лично Израел је политички много независнији од САД него неутрална швадска.
Сарађују са Кином рецимо упркос САД.
Dopuna: 27 Dec 2007 0:05
zixo ::Gosn Khaless proslo je vreme specijalizovanih aviona, sada su svi visenamenski. I Su-27 i MiG-29 to postaju, dakle modernizacija u VVS obuhvata integraciju naoruzanja i opremu visenamenskog borbenog aviona. Upravo su i kineski FC-1/JF-17 i J-10 takvi.
Ti danas imas francuske Rafale i evropski EF-2000 koji se koriste u Avganistanu protiv Talibana. Toliko o tome da ne treba slati skup avion protiv ciljeva koje si pomenuo.
Пази све стоји. Али мислим да је имбецилно да подвешам НРЗ 57 мм на Су-30 и да ракетирам неки бедни бункер а да ми са ПАМ 12,7 мм изрешета авион који кошта 40 милиона$!
Не разумемо назив вишенаменски правилно. Да, може за ВИШЕ НАМЕНА, али опет има Примарну и секундарну.
Дакле шта нама треба? Замена за МиГ-29, МиГ-21, или Орао!?
ја не могу да укинем пет ескадрила да ми имао само једну. Недао бог да пилото добију дијареју, јер остадох без ратног ваздухопловства!
Дакле, да, једна или две ескадриле ВИШЕНАМЕНСКИХ авиона, Су-30 рецимо. Али немој да тражиш да са тим прескупим авионима лети неко на 100 м изнад земље и јури неписмене терористе!
За то треба да ради рецимо Су-25...
Дакле заборавио си да наведеш да СВА светска РВ имају СПЕЦИЈАЛИЗОВАНЕ авионе. А-10 или Су-25
Ако си ти пилот ловац- то је то. Зар тебе треба да шаљу у неки јуришни задатак?
Dopuna: 27 Dec 2007 0:09
Besotted ::"Будимо реални, Руси не користе МиГ-29 и Су-30 за напад на земаљске циљеве, већ имају специјализоване авионе. "
Da izvines, mislim da Rusi povlace cak i Su-24 iz upotrebe a koji je najbolji strike fighter uz Tornado GR4 zato sto im je prakticnije i jeftinija opcija visenamenske verzije Su-27 i MiG-29.
Samo je A i C verzija bila dogfighter sve ostale imaju naglasak na multirole kako za napade na zemlje, brodove i A-A combat tokom jedne misije.
Treba samo pogledati sta nose u normalnim misijama pa videti da je standard vec 15-ak godina 2-4 LGB-ja, 2 Amraam-a, 2 AIM-9 i sl kombinacije kod Ruskih ali sa njihovim raketama naravno. MiG-29 bi nosio 2 x AA-12, 2 x A-G rakete, 2 x AA-11 i par cluster bombi za zlu ne trebalo.
Niko vise ne pravi specijalizovane avione za jednu namenu kao sto su bili F-15 i Su-27.
Racionalizacije je kljucna rec cak i kod big spendera poput USA a gde mi onda da trazimo punokrvnog presretaca.
Не, јуче су испоручили два модернизована Су-24М2. Одлучили су се за модернизацију 150 комада.
Не заборавите, они се не одричу Су-25 а планирају производњу Су-39
Dopuna: 27 Dec 2007 0:23
Нос са радаром Кфир Ц.10
Изглед Кфир Ц.10, већи нос са радаром и цев за допуну горивом у ваздуху
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Dec 2007 00:26
|
offline
- Besotted
- Legendarni građanin
- Pridružio: 13 Nov 2006
- Poruke: 3793
- Gde živiš: Novi Sad
|
Drzace ih jos 10-ak godina jer su nezamenjivi u toj ulozi ali nemaju mogucnost odbrane od lovackih aviona kao sto Su-32 ili Su-30 MKK i sl imaju. Visenamenski znaci da pokretom jednog prsta na palici za gas i/ili upravljackoj Pilot moze instantno da prebaci radar sa recimo A-A TWS modau A-G ili A-sea i automatski se i odabira i odredjeno oruzje koje je tog momenta visi na avionu, bio to AGM-65, Kormoran, Exocet ili bilo koje drugo.
To je od izuzetnog znacaja ako tokom misije dobije kriptovanu poruku kojom mu se daje naredjenja da promeni marsrutu i recimo napadne uporiste shiptarskih terorista na granici koji tog trenutka napadaju kasarnu..
Sa AA-12 moze samo da ih zastrasi ali par klasterica i precizno navodjenih dumb bombi ne moze nista da zameni.
Gripen je definitivno najbolji po svim pasrametrima jer je ne samo prvi pravi multirole nego ima i izuzetan datalink koji je po misljenjima eksperata bolji i od MiG-31 i Raptor-ovog.
Sve to stane u avion manjih gabarita od F-16 a sa najmodernijom kabinom i naoruzanjem.
Sto se mene tice neka nasi nabave jos 24 osnovna MiG-29 i podignu ga na MiG-29A+ verziju i skakacu do plafona od srece.
sve mi se cini da sviramo u prazno i da ce neki politicar da izbaci takve predloge kroz prozor i odabere of the shell rastureni F-16A iz '75 god.
Zivi bili pa videli da li smo se opametili. 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Dec 2007 00:29
|
offline
- Khaless
- Legendarni građanin
- Pridružio: 08 Sep 2005
- Poruke: 5746
|
zixo ::
Ti danas imas francuske Rafale i evropski EF-2000 koji se koriste u Avganistanu protiv Talibana. Toliko o tome da ne treba slati skup avion protiv ciljeva koje si pomenuo.
Да и губе рат колико видим.
Дакле не заборави да су исто радили и Совјети 80-их, да су имали "вишенаменске" Су-20 и МиГ-27 са ласерским бомбама и слично, али да су једине две летелице показале у Авганистану резултате Су-25 и хеликоптер Ми-24. И то су били специјализовани авиони.
Dopuna: 27 Dec 2007 0:29
Besotted ::Drzace ih jos 10-ak godina jer su nezamenjivi u toj ulozi ali nemaju mogucnost odbrane od lovackih aviona kao sto Su-32 ili Su-30 MKK i sl imaju. Visenamenski znaci da pokretom jednog prsta na palici za gas i/ili upravljackoj Pilot moze instantno da prebaci radar sa recimo A-A TWS modau A-G ili A-sea i automatski se i odabira i odredjeno oruzje koje je tog momenta visi na avionu, bio to AGM-65, Kormoran, Exocet ili bilo koje drugo.
To je od izuzetnog znacaja ako tokom misije dobije kriptovanu poruku kojom mu se daje naredjenja da promeni marsrutu i recimo napadne uporiste shiptarskih terorista na granici koji tog trenutka napadaju kasarnu..
Sa AA-12 moze samo da ih zastrasi ali par klasterica i precizno navodjenih dumb bombi ne moze nista da zameni.
Gripen je definitivno najbolji po svim pasrametrima jer je ne samo prvi pravi multirole nego ima i izuzetan datalink koji je po misljenjima eksperata bolji i od MiG-31 i Raptor-ovog.
Sve to stane u avion manjih gabarita od F-16 a sa najmodernijom kabinom i naoruzanjem.
Sto se mene tice neka nasi nabave jos 24 osnovna MiG-29 i podignu ga na MiG-29A+ verziju i skakacu do plafona od srece.
sve mi se cini da sviramo u prazno i da ce neki politicar da izbaci takve predloge kroz prozor i odabere of the shell rastureni F-16A iz '75 god.
Zivi bili pa videli da li smo se opametili.
Само да нам се то не деси.
ваљда неће, ево данас је и званично усвојена у декларацији о Косову- да смо војно неутрални. ношта од НАТО. радује ме што ћемо вероватно набавити Руске тарнспортере што значи да има мозга ваљда још мало.
Јесте и ја сам за вишенаменске авионе, али не само да купимо једну ескадрилу и после ништа више.
наравно вишенаменски авион АЛИ и још други, јер нам треба и квантитет пошто су свиа авиони старији од мене (ја сам `77 годиште )
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 27 Dec 2007 00:33
|
offline
- Besotted
- Legendarni građanin
- Pridružio: 13 Nov 2006
- Poruke: 3793
- Gde živiš: Novi Sad
|
Tek sada primetih slike tog famoznog "novog" kfira! Prvo ukradu Mirage III bez odobrenja francuza naprave domacu verziju da bi sada potpuno skinuli South African Cheetah avion i prodavali ga kao Kfir 2000.
Sramota! Gori su copycats od kineza.
Kako god da gledas airframe je 30 god star. Vidljivost od pozadi je kao u MiG-21 i jako je zahtevan za odrzavanje. Trazilo bi potpunu izmenu infrastrukture i obuku sto je najveci trosak a sve za avion koji je stariji od Mirage F-1.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
