Rješavanje mozgalice "avion i pokretna traka"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo jednog primercica sabiranja sila koje deluju na avion. Uradio sam ga u LockOn-u. Postavio sam da nosac plovi najvecom brzinom u vetar ciju sam brzinu takodje stavio na max. i tako sam uspeo da sa migom 29 (koji nema kuku za kacenje na kocione sajle) sletim na palubu, maltene kao sa helikopterom sam ponekada lebdeo iznad palube.

http://www.fileden.com/files/2108/movie/sletanje%2029%20na%20nosac.divx

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajd ovako, ja nisam završio faks ali sam položio mehaniku na Fizici sa 8. Mrzelo me da idem na usmeni, šta da radim . Problem je što se svi vezali za točkove a ne za onaj referentni sistem koji je bitan, a to je referentni sistem vazduh-krilo. Dakle, ono što uslovi u zadatku kažu je da se avoin ne kreće na traci, on stoji. Za referentni sistem krilo-vazduh to znači da nema kretanja vazduha oko krila. Po fizici, to znači da nema razlika pritisaka između gornje i donje strane krila koja je odgovorna da što se avion nalazi u vazduhu, a to znači da nemože da poleti. Prosto ko pasulj. Kakvo sad može da bude kretanje kada po uslovima zadatka lepo piše da se brzine točkova i brzina trake poništavaju? U fizici na ispitima i vežbama, često smo dobijali gomile podataka koji nam nisu trebali nizašta ili su nam samo davali jedan podatak koji i nisi trebao da računaš već samo da primeniš u zadatku i pri crtanju sila. Dakle ovo je primer tog zadatka, dva u suštini nebitna podatka koja daju jedan podatak, da je brzina aviona na traci 0 u odnosu na referentni sistem koji nas interesuje, sistem vazduh krilo.

Sličan primer je i gore kod primera yufightera, samo tu je bitan referentni sistem brod-avion, i za njega relativne brzne vazduha i brzina aviona se poništavaju, pa avion se kreće u odnosu na brod sa min brzinom pa sleće sa min brzinom, ili brzinom približnoj nuli. Dakle, samo je bitan referentni sistem i da se on pravilno definiše, ništa više.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic :: Kakvo sad može da bude kretanje kada po uslovima zadatka lepo piše da se brzine točkova i brzina trake poništavaju?
da piše ...

ajde još jednom
opstrujavanje (brzina) vazduha oko krila koje daje uzgon ne zavisi od brzine okretanja točka ...
točak može stajati , vrteti u rikverc ... ma može da radi šta oće ... trup/krilo avionski motor gura napred .
samo je bitno da se ne pravi extra veliki dodatni otpor koji će se suprostaviti avionu tj. motoru .
Jedino u toj varijanti utiče na mogućnost poletanja .

ps.
ima primer sa roušulama u temi

stojiš na pokretnoj traci sa roušulama i držiš se za kanap koji je vezan za banderu ... nek se vrti traka 100 km/h a može i 1000 km/h .
Skoro je zanemarljiva razlika u snazi koju trebaš upotrebiti da bi se pokrenuo napred pomoću kanapa .
E ta tvoja snaga koju koristiš na kanapu je ustvari potisak motora
ti vučeš kanap ... a motor će se odgurivati od vazduh (akcija i reakcija mlaznog motora)

Dopuna: 03 Jun 2007 9:16

hajde da promenimo celu priču , pošto nalećete na zamku jer nije sve definisano kako treba ...

Recimo traka prati brzinu okretanja točka i dajte joj brzinu još puta dva .
Znači ako avionski točak treba da se tog trenutka vrti sa recimo 100 km/h nek traka postigne 200 km/h u suprotnom pravcu .

Hoće li možda avion krenuti u rikverc ?
Ili će se samo točkovi okretati u reikverc a avion i dalje ide napred ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vasiljevicu ... bice strujanja vazduha, avion ce se kretati ... covece, razmisli samo jos malo . Evo ovaj primer sa kanapom, rolerima i pokretnom trakom je bolji od onog sa auticem, rukom i pokretniom papirom . Da je u pitanju onaj vas auto sa tehnickog pregleda, on se, naravno, ne bi kretao jel bi doslo do sretanja pogonske sile automobila i vektora sile koji predstavlja kretanja trake ... a to je opet zato sto pogonska sila automobila deluje u ravni dodira tockova i trake, Kod auta pogonska sila se ostvaruje bas okretanjem njegovih tockova, i zato je brzina okretanja njegovih tockova direktno proporcionalna brzini kretanja auta. Kod aviona to nije tako, njegov pogon ne predstavljaju tockovi i oni stoga imaju pravo da, ako je to situacijuom uslovljeno, povecaju brzinu svog okretanja koliko to situacija zahteva a da avion pri tome ne gubi svoju brzinu ili ubrzanje.

Kada bismo, recimo, u Mixelottieve rolere ugradili neku vrstu elektromotora ili slicno, pa da to budu motorni roleri koje je dovoljno da obujes, ukljucis i to je kraj tvog truda, tockovi se vrte zahvaljujuci mehanickoj samorotaciji oko svoje osovine, ti se vozis bez ulaganja napora i naletis na pokretnu traku koja ide u suprotnom pravcu i krece se istom brzinom kao i ti na rolerima ... staces u mestu. i da bi se pokrenuo, morao bi malo da ubrzas rolere ( da dodas gas ) i tada bi tvoja brzina bila brzina rolera - brzina trake= trenutna brzina. Odnossno, ako se tockovi ne okrecu brze nego traka, tvoja brzian je jednaka nuli sto znaci da ukoliko traka prati ubrzanje rolera ostaces tu celu vecnost.

Ako bi na rolere zakacio minijaturne mlazne motore, umesto pogona koji se ostvaruje mehanickim okretanjem tockova oko svoje osovine, i naleteo na istu onu traku, nastavio bi da se kreces istom brzinom i tvoja brzina bi bila :

brzina rolera - brzina trake ( koja je jednaka trenutnoj brzini ) + povecana brzina okretanja tockova rolera 2 puta = brzina rolera

zasto ?

zato sto tockovi nisu pogon rolera u ovom slucaju pa brzina njihovog okretanja nije direktno proporcionalna brzini rolera, pa je povecani obrtni moment tockova upravo srazmeran brzini pokretne trake pa brzina trake ( koja je negativna u odnosu na vas smer kretanja ) i povecana brzina okretanja tockova za 2 puta ( koja je pozitivna -II- ) teze u nulu sto se tice brzine koju ostvaruju mlazni motori svojim potiskom. U prevodu, vi zadrzavate svoju brzinu, ubrzanje ili kako god, cak i ako se traka krece mnogo brze od vas jer ce povecani obrtni moment tockova uvek biti upravo srazmeran brzini trake.

Prica o otporima je zanemarljiva u ovom slucaju. ( otpor vazduha ostaje isti, otpor trenja ostaje isti pod pretpostavkom da su pokretna traka i avionska pista nacinjeni od istog materijala. Nije receno drugacije, dakle, i to se moze zanemariti. )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja mogu samo da kažem jedno: Ajd ti I Mix kod mog profesora Fizike pa mu to lepo objasnite Čovek ima lepo da se nasmeje. Pazi, takvih problema je bilo brdo na faksu, i prvo pravilo je bilo da se razmotre svi mogući načini rešavanja, posebno kada je zadovoljen uslov poletanja ( za ovaj slučaj) i dali će se taj uslov desiti na datom slučaju. Definiši koji su referentni sistemi, koje su sile koje dejstvuju itd, itd.

Ajd da probamo ovako: Avion je na pisti, pokreće motore, oni se odguruju o vazduh kako kaže Mix. I kako poleće avion? Odmah poleti sa 300 na sat, pa ima toliko snage zar ne? Jok, on počinje da rula, dakle ako je neko nagazio na kočnicu koliko god da daš gas avion stoji, zar ne? Što tada ne poleti? Pa nema opstrujavanja vazduha oko krila. Prosto, zar ne? Dakle, počinje da rula, tada ima veću brzinu od 0 i tada počinje da opstrujava vazduh oko krila, na brzini oko 250+ km/h imaš dovoljno opstrujavanje vazduha oko krila i razlika potisaka gore i dole podiže avion u vazduh. Šta je u ovom slučaju pokretačka snaga i kako ostvaruje kretanje do date brzine? Pokretačka snaga je mlazni motor a prenos snage do date brzine je preko točkova, dakle ono ne moraju da imaju nikakav pogon preko motora ali su u tom početnom delu potrebni da bi obezbedili početnu brzinu, i to odrađuju zahvaljujući svom trenju. Onoga momenta kada sila razlika pritisaka bude veća od sile trenja ( uslovno rečeno, jer je to kombinacija par različitih sila koje zajedno drže avion na zemlji) tada avion poleće. Dakle, uslov za poletanje je dostizanje na zemlji , u referentnom sistemu koji čini vazduh i zemlja, određene brzine aviona. Sad, ako je ovo tačno tada samo to lepo primenite na zadatak, i dobićete rezultat. Samo treba da nam dokažete da će u referentnom sistemu vazduha i pokretne trake na zemlji, avion koji je na pokretnoj traci da ima brzinu od 250+ km/h, tačnije da će oko krila da ima kretanja vazduha. Jedini način koji ja znam je da se sama traka pokrene brzinom od 250 km/h. Drugi neznam a koliko znam nezna ni fizika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::Pokretačka snaga je mlazni motor a prenos snage do date brzine je preko točkova, dakle ono ne moraju da imaju nikakav pogon preko motora ali su u tom početnom delu potrebni da bi obezbedili početnu brzinu, i to odrađuju zahvaljujući svom trenju.
Vaso zatamljeni delovi u citatu nisu tačni ili nisam tačno razumeo šta si hteo da kažeš ...

Avion se odguruje od vazduh . Potrebno mu je samo nešto za smanjenje otpora ispod njega da nebi trupom drljao po zemlji ...
umesto točkova može imati skije ili bilo šta što sve skupa daje mali otpor .

Citat:stojiš na pokretnoj traci sa roušulama i držiš se za kanap koji je vezan za banderu ... nek se vrti traka 100 km/h a može i 1000 km/h .
Skoro je zanemarljiva razlika u snazi koju trebaš upotrebiti da bi se pokrenuo napred pomoću kanapa .
E ta tvoja snaga koju koristiš na kanapu je ustvari potisak motora
ti vučeš kanap ... a motor će se odgurivati od vazduh (akcija i reakcija mlaznog motora)
Ajde razmisli malo o primeru sa roušulama i daj odgovor na pitanje :
kako će traka sprečiti tvoje kretanje napred kada se povučeš kanapom ?
da možda neće povećanjem brzine

ps.
isključujem se iz dalje priče dok mi ne odgovoriš
tj. pristajem na dalju priču jedino uz sokić u nekom kafiću

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mixi, a sto ne oterate jedan galeb na tehnicki pregled i ustanovite izlaz iz situacije? Nešto mi se javlja da bi majstorska radionica posle toga drugačije izgledala.
Šalu na stranu, ali obrati pažnju na svoje reči:

Citat:Avion se odguruje od vazduh . Potrebno mu je samo nešto za smanjenje otpora ispod njega da nebi trupom drljao po zemlji ...
umesto točkova može imati skije ili bilo šta što sve skupa daje mali otpor .

Da, ali uslov ovog teorijskog zadatka je da se tle ispod njega kreće svakog momenta istom brzinom kojom se okreću točkovi (to se beše zove prirast brzine). Da nema te trake, avion bi se izvezao, dobio ubrzanje i poleteo, jel tako. E, koliko god da on dodaje brzinu, platforma se ispod njega vrlo tvrdoglavo kreće istom brzinom i on može da duva na svoj rep koliko god hoćeš, upravo su točkovi ti koji ga sprečavaju. Da su skije, već bi poleteo. Isti zakon akcije i reakcije koji spominješ u vezi s njegovim mlazom i vazduhom, važi i za točkove i podlogu.

Ili, da ipak ti oteraš jednog galepčića do tehničkog pregleda?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ... isto pitanje ko i za Vasu
Citat:stojiš na pokretnoj traci sa roušulama i držiš se za kanap koji je vezan za banderu ... nek se vrti traka 100 km/h a može i 1000 km/h .
Skoro je zanemarljiva razlika u snazi koju trebaš upotrebiti da bi se pokrenuo napred pomoću kanapa .
E ta tvoja snaga koju koristiš na kanapu je ustvari potisak motora
ti vučeš kanap ... a motor će se odgurivati od vazduh (akcija i reakcija mlaznog motora)
pitanje glasi :
kako će traka sprečiti tvoje kretanje napred kada se povučeš kanapom ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevicu, a sto sam lepo ne pitas svog profesora pa kad ti on kaze ono sto mi tutlamo ovde vec 3 dana onda ti njemu lepo pokusaj da objasnis kako ce traka avion drzati u mestu pa nam javi kakva je reakcija bila na profesorovom licu ...

Mixeloti je postavio odlicno pitanje ... lepo i opipljivo umesto onih mojih dugackih objasnjavanja ... eto ... odgovori na njega.

Jednostavno, traka te nece spreciti jer sila koja te bude terala napred ( kao posledica toga sto vuces kanap ) nece delovati u ravni dodira tockova i trake a tockovi ce se okretati brzinom koja je veca nego da se kreces po obicnoj podlozi i to povecanje ce biti upravo srazmerno brzini trake.

...osecam se kao papagaj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo, ja se ponovo morao ukljuciti.
Ono sto @Mix i @Lost ponavljaju kao papagaji je stvarno tacno, avion ce da se krece naprijed i ako je traka dovoljno duga on ce i da poleti na njoj. Medjutim, njih dvojica se drze teorije da ce avion da se krece po traci, a u postavci zadatka je dato: "dali ce avion da polete", a ne dali ce da se krece po traci. Znaci, predpostavka je da avion stoji u mjestu, ubrza do neke brzine ispod njega, na traci i poleti vertikalno. Sto je nemoguce.

Zadatak i jeste postvaljen upravo da bi se vidjelo dali su potrebne piste ili je dovoljan komad pokretne trake u dvoristu i da imas parkiranu letjelicu na njoj.