Rješavanje mozgalice "avion i pokretna traka"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja iskreno ne znam zasto se ovdje konstanantno spominje vertikalno polijetanje zbog te trake...

pa valjda, avion ce se uspjeti zaletiti i na traci koja mu ide ispod tockova. pa to tako i tako uvek radi.

pitanje je jedino dali ce mu tockovi izdrzati povecani broj okretaja. i to za duplo.

dakle V1=100km/h pri normalnom uzlijetanju, V2=200km/h na traci... i tu razliku "osete" jedino tockovi i amortizeri, uz to da ce trebati vecu potisnu silu zbog povecanog otopra prije spomenutih otpora kotrljanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jao, ljudi, nema me dva dana i evo u šta se izrodi jedna mrtva tema...

Idemo redom...

Citat: Mixelotti
pitanje glasi :
kako će traka sprečiti tvoje kretanje napred kada se povučeš kanapom ?


Odgovor: nikako.

Ali ovo nema veze sa primerom od koga je počela rasprava. Avion neće poleteti, jer nema sile uzgona koja bi ga na to naterala. U slučaju rošula, uzgon ne igra nikakvu ulogu, i horizontalna sila povlačenja je dovoljna da se čovek kreće po traci u smeru ka tački vezivanja konopca.

Ogdovorno tvrdim da čovek sa rošulama neće poleteti.

Citat:Lost_Warior

Vektor potiska se ne pobija sa vektorom sile kretanje trake, vec tu silu kompenzuju tockovi povecanim obrtnim momentom ...



Ovo je tipičan primer kako neko ko ne zna o čemu priča pokušava da druge fascinira i zbuni ubacivanjem termina kao što su vektor, potisak i obrtni moment.

Citat:vektorom sile kretanje trake

Ovo teško da zavređuje komentar...


Citat: silu kompenzuju tockovi povecanim obrtnim momentom ...


Točkovi aviona ne prenose obrtni moment u pogonskom smislu, tj. snaga motora aviona se ne prenosi na podlogu pogonom preko točkova, kao kod automobila.

Citat:Lost_Warior
--------------------------------------------------------------------------------

Da li je iko od vas zavrsio ili studira neki tehnicki ili prirodnomatematicki fakultet ( izuzev biologije, ekologije i slicno ) ?



Ima ovde sigurno i takvih, ne brini se.

Avion neće poleteti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo skupiću sve potrebne repere na jedno mesto .

Pitanje je glasilo :
Citat:Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake. Avion se kreće u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega kreće u suprotnom. Traka ima kontrolni sustav koji trenutno prati brzinu aviona i podešava brzinu pomične trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).
Hoće li avion poletjeti ili ne?
Zatim imamo primer :
Citat:stojiš na pokretnoj traci sa roušulama i držiš se za kanap koji je vezan za banderu ... nek se vrti traka 100 km/h a može i 1000 km/h .
Skoro je zanemarljiva razlika u snazi koju trebaš upotrebiti da bi se pokrenuo napred pomoću kanapa .
E ta tvoja snaga koju koristiš na kanapu je ustvari potisak motora
ti vučeš kanap ... a motor će se odgurivati od vazduh (akcija i reakcija mlaznog motora)
Na pitanje : kako će traka sprečiti tvoje kretanje napred kada se povučeš kanapom ?
odgovor glasi : nikako tj. ostvariće se kretanje napred
(ako neko misli drugačije neka obrazloži)

===

idemo dalje :
Nadam se da je jasno da će avion ostvariti kretanje tj. da ga traka koja prati njegovu brzinu nemože držati na mestu .
Ako predpostavite dalji logičan tok ... avion će ići napred i poleteti kada ostvari druge potrebne uslove vezano za aerodinamiku .

A ako posmatrate pitanje kao zamrznutu sliku (bez upotrebe logike šta se dalje dešava) onda je GORDI u pravu :
GORDI ::Avion neće poleteti, jer nema sile uzgona koja bi ga na to naterala .
Ako mislite da je to krajnja poenta pitanja ... ja se izvinjavam za učešće u diskusiji .

I mogu za kraj postaviti pitanje :
Pustimo kamen iz ruke da pada slobodnim padom ka zemlji ... hoće li pasti na zemlju ?
ako sledite takvu logiku , odgovor glasi : neće nikad
(jer posmatramo pitanje kao zamrznutu sliku)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mixelotti ::
I mogu za kraj postaviti pitanje :
Pustimo kamen iz ruke da pada slobodnim padom ka zemlji ... hoće li pasti na zemlju ?

Dali ce kamen pasti na zemlju ili ce zemlja da se pokrene prema kamenu?
Ja ne mogu da tvrdim ni jedno ni drugo!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Dakle, avion stoji na pisti koja se može micati poput pokretne trake" Ovo pise u postavci zadatka !

Ne bi bio dovoljan komad pokretne trake, naravno.

Gordi, u predhodnim postovima sam lepo objasnio kako cu te termine da koristim da ne bi bilo bas takvog komentarisanja ljudi koji se razumeju u tu problematiku.

Ono sto sam ja zeleo da kazem je da se "vektor sile pokretne trake" ( posto sam u jednom od prethodnih postova lepo objasnio sta pod tim podrazumevam ) nece suprodstaviti vektoru sile koju proizvode mlazni motori. Tockovi ce BAS ZATO STO ( CITIRAM TEBE GORDI ) "Točkovi aviona ne prenose obrtni moment u pogonskom smislu, tj. snaga motora aviona se ne prenosi na podlogu pogonom preko točkova, kao kod automobila.
" moci da se okrecu 2 puta brze a da to nema uticaju na brzinu samog aviona ! a to sam ponovio zilion puta i zbog toga se i osecam kao papagaj.

Dakle, u pitanju je pokretna traka koja predstavlja celu aerodromsku pistu, toliko je velika ... avion ce upaliti motore i krenuce, u istom momentu ce i traka poceti da se krece u suprotnom smeru stopom povecanja brzine koja prati stopou pocvecanja brzine aviona.

U samo m zadatku vam je lepo receno, jasno kao dan: Traka u svakom momentu prati brzinu aviona ! ! ! O kojoj brzini aviona pricamo ako se , kao sto Vi tvrdite , avion nece pomerati iz mesta !?!?!?!?!?!?! Onda se ni traka nece kretati i ceo zadatak bi bio paradoks !

Ako ne mozete toliko da razmislite pa da shvatite fizicku i mehanicku sliku celog tog procesa, onda razmisljajte na taj nacin

Traka bi imala koju brzinu da prati da je u pitanju auto iako bi on stajao u mestu , hemijska energija procesa njegovog SUS motora se pretvara u meghanicku i kao proizvod toga tockovi se okrecu oko svoje osovine. Ali ovo je avion ! opet te citiram GORDI: "Točkovi aviona ne prenose obrtni moment u pogonskom smislu, tj. snaga motora aviona se ne prenosi na podlogu pogonom preko točkova, kao kod automobila."

Dakle, o cemu ti pricas ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pretpostavka od koje se polazi u rešavanju ovog problema je ta da se brzina trake usklađuje sa brzinom aviona TRENUTNO. Jasno je da je ovo u praksi nemoguće, zbog niza tehničkih ograničenja. Ako bismo krenuli da sitničarimo, došli bismo do zaključka da je ovo neizvodljivo, pa zato tu stavku treba uzeti kao takvu, bez upuštanja u raspravu na tu temu. Ovo uprošćenje je neophodno da bi se iz razmatranja izuzeli detalji koji bi eventualni proračun načinili nemogućim, zbog mnoštva nepoznatih. To se u fizičkim problemima često radi, da bi se naglasila suština i izbeglo nepotrebno računanje mnoštva parametara. Na taj način se dobija približno rešenje, uz prihvatljivu grešku.

Svrha ovoga što sam napisao je da razjasnimo jednu stvar: polazna tvrdnja je nemoguća, zato što pretpostavlja da avion stoji na traci samo usled dejstva svojih motora i dejstva pokretne trake (nema nikakve „sajle“ koja ga drži u mestu). Kada se motori uključe, avion kreće napred, usled trenja točkova sa podlogom (trakom). Sistem reaguje, ali tek nakon nekog konačnog, ma koliko malog vremenskog perioda: traka KASNI za avionom. U momentu kada se traka kreće brzinom koju je avion imao, zbog tog kašnjenja, avion se već kreće nekom drugom, većom brzinom, i tako dalje. Da bi ovu zavrzlamu rešili, uzimamo da je brzina aviona u odnosu na traku ista, ali suprotnog smera, bez kašnjenja i stvaranja razlike brzina.

Kada kažem brzina aviona, mislim na brzinu u odnosu na POKRETNI DEO TRAKE , što se vidi kroz obrtanje točkova aviona. Jasno je da sistem pokretne trake ima i svoj nepokretni deo, koji se u najmanju ruku sastoji od oslonaca i kontrolnog sistema sa pogonom trake. U odnosu na ovaj deo avion MIRUJE, jer ma koliko se traka brzo obrtala, ona avion drži u mestu, zato što svojom brzinom potire brzinu koju bi na nepokretnoj podlozi avionu dali motori. U fizici se ovaj slučaj naziva relativnim mirovanjem.

Ako avion miruje u odnosu na „osnovu“, tj. nepokretni deo sistema pokretne trake, to znači da on miruje i u odnosu na okolinu te trake, tj. u odnosu na okolni vazduh. Ovo je suština problema. Ako avion miruje u odnosu na okolni vazduh, ne može da stvori opstrujavanje vazduha oko uzgonskih površina koje bi dovelo do pojave sile uzgona i poletanja aviona. Strujanje vazduha postoji, ali samo kroz motor, a to nije dovoljno da obezbedi poletanje aviona.

Primer sa rošulama nije baš najsrećnije odabran, ako je bio u cilju razjašnjenja problema, jer podrazumeva postojanje još jedne sile koja bi delovala na objekat koji se nalazi na traci, koje u slučaju aviona nema. Bolji primer (analogija) bilo bi veslanje u čamcu UZVODNO brzinom kojom teče reka. Čamac se ne bi pomerio iz mesta, gledano sa obale. Sigurno ne bi ni poleteo.

Sila povlačenja konopca (u primeru sa rošulama) bi objekat koji se nalazi na traci (osobu koja vuče) pomerila translatorno unapred, pa ne bi došlo do „poletanja“. U slučaju sile uzgona, opstrujavanje vazduha stvara silu u VERTIKALNOJ ravni, usmerenu NAVIŠE, koja dovodi do poletanja aviona. Po toj analogiji, čovek sa rošulama, povlačeći uže koje se nalazi IZNAD njega (dovoljnom snagom), zaista će se u jednom trenutku „odlepiti“ od pokretne trake, ali to već nema nikakve veze sa kretanjem po njoj.

Napominjem da ovaj rezon ima smisla samo za neke konačne, razumne vrednosti brzina kretanja svih delova sistema, imajući u vidu uprošćenja sa početka posta. Nećemo zadirati u statističku mehaniku i teoriju relativnosti.

Avion neće poleteti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se sa Gordijem
Avioin neče poleteti, jer nema uslova za "uzgon" , "uzgon" se stvara tako da vazduh na gornji strani krila ima večju brzinu ali manji pritisak kao na spodnjem delu krila, i ta razlika u pritisku diže avion gore.
Avion ne može poleteti, osim u slučaju vjetra u nos aviona , recimo brzine oko 200 Km/h

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sinoć sam baš pričao sa poznanicima-stručnjacima u ovoj oblasti, čak su neki i pročitali vaše postove, i posle razgovora sa njima i ovog Gordijevog posta, potvrdio sam svoje razmišljanje, i evo da se i ja uključim u temu- od poletanja nema ništa!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali GORDI, te sile ima, covek na rosulama je odlican primer, imas silu koja deluje van ravni kontatkta tockova i piste, silu mlaznih motora. Bas kao i kod aviona, tockovi nemaju veze sa pogonom.

Primer sa veslanjem bi bio odlican da mi imamo auto na pisti umesto aviona, jednostavno ... traka moze da se krece brzinom i 10 puta vecom od brzine aviona u svakom momentu, avion bi opet dobio ubrzanje i poleteo.

Evo ovakvo pitanje: ako imamo avion na traci, taj avion stoji u mestu, motori ne rade, traka je beskonacno duga i krece se tako da tera avion u nazad. Tj, suprotno od smera u kom pokazuje nos aviona. Brzina kojom se traka i avion zajedno krecu je 200 km/h. Koliku silu ce motori aviona morati da proizvedu kako bi avion stao u mestu dok se ta traka i dalje krece u suprotom pravcu brzinom od 200 km/h ?

Da li ce ( da bi avion stao u mestu u prethodnom slucaju ) motori aviona morati da proizvedu onoliku silu kolika je potrebna da bi se avion ubrzao do 200 km/h na obicnoj pisti ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U primeru aviona na traci na avion deluju sledeće sile: sila pogona motora, sila trenja podloge, sila trenja vazduha, sila trenja u ležajevima točkova i sila Zemljine teže (gravitacija). Zanemarimo trenje vazduha i trenje u ležajevima točkova, što je neophodno uprošćenje. Ostaje gravitacija, kao jedina sila u vertikalnoj ravni, i još dve nabrojane. Gravitacija ne dozvoljava avionu da poleti. Da bi se ona "poništila" potrebna je sila uzgona, koja bi delovala naviše. Ona se postiže tako što se brzim opstrujavanjem krila aviona okolnim vazduhom stvara razlika pritisaka sa gornje i donje površine krila, što pomnoženo sa samom površinom krila daje silu, tj. uzgon. Pri dostignutim određenim parametrima, avion poleće. Treba napomenuti da ovde kretanje po traci nema nikakve veze (da li je traka, pista, voda ili šta već), jer bi se poletanje ostvarilo i kada bi ispred aviona postavili ogroman ventilator, koji bi napravio potrebnu struju vazduha.

Sila motora aviona se troši na savlađivanje jedine preostale sile, a to je sila trenja. Jasno je da je sila koju daju motori veća od trenja. Avion bi se kretao unapred, usled ubrzanja koje mu daju motori, da nema pokretne trake. Ona ga "drži" u mestu, po postavci problema. Ako traka "drži" avion u mestu, nema opstrujavanja krila vazduhom. Nema strujanja vazduha, nema uzgona, nema poletanja.