Diskusija o istoriji Apple GUI-a i poreklu Mac OS X

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Simke ::Jeste malo kuciste, ali ne zaboravite da unutra nije bilo ni CD-a, napajanja, nicega, sve je bilo spolja, prakticno samo ploca, memorija i procesor. Ja i danas imam svoju prvu PC masinu ( u funkcionalnom stanju , '97 godina ), to je PI na 233MHz sa 32MB rama i 3.2GB hardom, ako izuzmemo napajanje, ceo racunar nije imao ni jedan jedini ventilator . Poenta je da se te stare masine nikada nisu grejale, pa tako su i mogle na jako mali prostor da se spakuju.

Nije to u potpunosti tačno. Rekoh "vidi Apple III". http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_III#Design_flaws

Simke ::NextSTEP je samo jedan deo osnove Mac OS X. Odnosno vise je osnova za GUI nego za sam kernel, posto je on BSD, dok NextSTEP nema nikakve veze sa BSD-om ( osim sto su Unix based i jedan i drugi ).

Pa ako su Unix based kako onda nemaju nikakve veze. Mac OS koristi Mach mikrokernel. Ne nema veze sa Macom. Mach je razvijen van Applea. Na Machu je zatim razvijen Unix u kome su implementirane neke stvari koje su pozajmljene od FreeBSDa i NetBSDa. Da li i koliko je i Nextstep kernel učestvovao u tome nije mi poznato. Čak štaviše, nemam informacija o Next-ovom kernelu, niti čiji je kod Next (kompanija) otkupila ili iskoristila. Sasvim je moguće da je upravo neka varijanta BSD unixa.

Mada jeste to rečeno malo generalizovano.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

NextSTEP je koristio upravo Mach kernel, modifikovan . Mac OS X koristi XNU kernel, odnosno koristi Darwin-a, kao jezgro sistema u kojem se "vrti" XNU kernel koji je takodje zasnovan na Mach kernelu i BSD kernelu, znaci nije samo jedno ili drugo. Da ne napominjem da je Darwin opensrc .

Kada sam rekao da NextStep i BSD nemaju nikakve veze, mislio sam na vezu u okviru UNIX-a. NextSTEP je sistem koji je razvijen od nule, odnosno ne bas od nule posto je vukao korene od Unix time sharing sistema, koji je ugasen i nije imao svog pravog naslednika. BSD je totalno druga grana, odvojena davno, davno. Isto kao i Linux, on jeste Unix, ali nema mnogo veze sa ostalim Unix-ima. Ovde ne pravim podelu na Unix i nonUnix, vec na podelu u okviru same grupe. Iako to unix geekovi ne vole da rade ( i ne zele u krajnjem slucaju ), ali porodica se toliko razrodila da se danas mogu samo po korenima svrstavati u isto. Vecini se ne svidja ovakav scenario, ali je on neminovan.


Sto se tice pregrevanja u to vreme je mozda Apple imao problem, ali Compaq, HP ili Dell nisu . Kao sto rekoh, i to nema veze sa tim da je mozda tacno ili ne vec je tako, imam masinu "zivu i zdravu", Compaq, koja nema ni jedan jedini vent. Ta masina nikada nije imala problem pregrevanja, a naradila se samo tako . Znam coveka koji je odrzavao server u jednoj firmi, negde u tom periodu. Menjao je nesto i skidao hladjak sa procesora, ali je zaboravio da ga vrati, kada se vratio posle mesec dana, masina je veselo radila, bez hladnjaka ... vratio ga je on naravno, ali se masini nista nije desilo, toliko su se grejali ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Okt 2009 12:47

U stvarnosti je sličnost veća nego što sam pretpostavljao. I NeXTStep i Mac OS 10 su bazirani na hibridnom Mach kernelu, a radno okruženje u oba slučaja predstavlja varijanta BSD Unixa. U slučaju NeXTStepa to je "tata" BSD 4.3, a u slučaju Mac OS 10 "dete" FreeBSD.

Dopuna: 02 Okt 2009 12:53

U isto vreme, ali različite poente. Opet nisam siguran kolika je zaista razlika (tj. mislim da je nema ili nije značajna). Sad ćemo morati da se pozabavimo i istorijom Unixa.

A kako ti definišeš taj "time sharing unix"? Odakle im izvorni kod za to u devedestim? Znaš ti koliko je godina prošlo od originalnog unix-a i NeXTStepa?

Dopuna: 02 Okt 2009 13:03

Simke ::imam masinu "zivu i zdravu", Compaq, koja nema ni jedan jedini vent. Ta masina nikada nije imala problem pregrevanja, a naradila se samo tako . Znam coveka koji je odrzavao server u jednoj firmi, negde u tom periodu. Menjao je nesto i skidao hladjak sa procesora, ali je zaboravio da ga vrati, kada se vratio posle mesec dana, masina je veselo radila, bez hladnjaka ... vratio ga je on naravno, ali se masini nista nije desilo, toliko su se grejali ...

Ali u dizajn tih mašina nije bio umešan Steve Jobs. Steve Jobs je osamdesetih bio veliki ekscentrik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bocke ::... A kako ti definišeš taj "time sharing unix"? Odakle im izvorni kod za to u devedestim? Znaš ti koliko je godina prošlo od originalnog unix-a i NeXTStepa?

Naravno da je TSS UnixBased, odnosno koristi delove koda Unix-a. Ali ono sto meni upecatljivo jeste upotreba reci Unix, danas, pa ni sredinom 80-tih, ne moze se bas govoriti tako, vec bi mnogo tacnije bilo UnixBased. Svi ovi moderni operativni sistemi ( juniksoliki ) imaju u sebi delove koda, ali delove koda, ne i ceo kod Unix-a. Ne mozes da kazes ja, recimo, Linux Unix. On ima u sebi delove koda Unixa, ali ne i sve sto je u stvari Unix. To je isto kao i kada kazemo folksvagen. Ok, VW danas proizvodi automobile koji su zasnovani na istoj filozofiji. Koriste se manje-vise isti materijali, isti su oblici delova automobila, safovi, gume i slicno, ali ... tehnoloski to jedno sa drugim nema veze.

Slicno je i sa Unix-om. Taj sistem je razivijen krajem 60-tih, NextSTEP nastaje sredinom 80-tih, tacnije krajem. Znaci 20 godina posle. Zar je to isti kod? Nista se nije promenilo? To je isti onaj Unix koji je razvijen toliko godina pre? Ne. To su samo delovi tog sistema. Evolucija se desila, mnogo toga se promenilo. Ne mozes da kazes da je Linux Unix. To je netacno totalno . Linux je UnixBased i to znacajana razlika. Bas kao sto je i BSD, Mac OS X, Solaris, Minix, HP/UX ili ko vec.

Ja na sve to gledam dosta objekitvno i sa strane , nisam vezan za njega uopste i nemam nikakvih emocija . Unix je operativni sistem, osnova mnogih koji su kasnije nastali. Ti posle nisu Unix, oni su juniksoliki ili ti, receno modernim jezikom UnixBased.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Okt 2009 14:03

Ako bismo već hteli da odvojimo BSD i NeXTStep, onda bismo mogli reći da je NeXTStep najverovatnije baziran na OSF/1. Ali OSF/1 je baziran na BSDu. Takođe koristi hibridni Mach/BSD kernel i implementira POSIX standard.

"Originalni timesharing unix"? Kada se govori o Unixu, tek 1973. je portovan na C. AT&T nije imao dozvolu za prodaju Unixa (veliki sudski antimonopolski slučaj 1974), tako da je Unix u početku licenciran samo obrazovnim institucijama. Tada počinje razvijanje Unixa i izvan AT&T-a i Bell laboratorija. 1982, AT&T počinje da prodaje licencu za svoju verziju Unixa. Verzija nastala na univerzitetima se već u to doba razlikovala od AT&T verzije, a ukidanje obrazovne licence i komercijalizacija Unixa dovela do dalje distinkcije između dve verzije Unixa. To je osnova podele System V i BSD. Mada je do tih godina kada je razvijen NeXT (1989 - v 1.0) već i jedan i drugi Unix implementirao neke od opcija viđene u drugom, a sredinom osamdesetih je IEEE doneo i POSIX standard. Doduše još uvek je postojalo razdvajanje na AT&T vs. AT&T independent Unix, tj. AT&T vs OSF.

Znači Next je mogao da ide ili jednim ili drugim putem. Izvorni kod originalnog unix-a bi bio beskorisan za njih, a i nije mogao komercijalno da se licencira.

Dopuna: 02 Okt 2009 15:53

Simke ::Ja na sve to gledam dosta objekitvno i sa strane , nisam vezan za njega uopste i nemam nikakvih emocija . Unix je operativni sistem, osnova mnogih koji su kasnije nastali. Ti posle nisu Unix, oni su juniksoliki ili ti, receno modernim jezikom UnixBased.

Pre bi se rekao da je danas Unix skup operativnih sistema koji se baziraju na istim standardima. Postoji nešto što se zove Single Unix Specification (čiji deo su i različite verzije POSIX standarda). Da bi sistem mogao da koristi ime Unix mora da prođe sertifikaciju. Ova sertifikacija košta, kao što košta i održavanje sertifikata. To je najveći razlog zašto otvoreni Unix-oliki sistema ne koristi ime Unix. A i izgovor zašto se u nekim slučajevima odskače od Posix-a. Mada su i oni većim delom ili u potpunosti Posix kompatibilni.

Oni su u suštini isti sistem. Dosta opsežno poštuju Unix standarde i prelazak sa jedne na drugu verziju ili sa "Unix-olikih" na propriatry Unix sisteme je bezbolan. Danas i komercijalni Unix sistemi koriste GNU alate, Gnome ili KDE. Sistemske razlike i dalje postoje, ali ako se ne gleda implementacija kernela, shell i userspace u najvećem broju slučajeva slede iste standarde i za krajnjeg korisnika izgledaju isto.

Dopuna: 04 Okt 2009 15:26

Mali dodatak, XNU je razvijen upravo u NeXTu.

Citat:XNU is the computer operating system kernel that Apple Inc. acquired and developed for use in the Mac OS X operating system and released as free and open source software as part of the Darwin operating system. XNU is an acronym for X is Not Unix.[1]

Originally developed by NeXT for the NEXTSTEP operating system, XNU was a hybrid kernel combining version 2.5 of the Mach kernel developed at Carnegie Mellon University with components from 4.3BSD and an object-oriented API for writing drivers called Driver Kit.

After Apple acquired NeXT, the Mach component was upgraded to 3.0, the BSD components were upgraded with code from the FreeBSD project and the Driver Kit was replaced with a C++ API for writing drivers called I/O Kit.

http://en.wikipedia.org/wiki/XNU

Šta kaže Apple?

Citat:In figuring out what makes Mac OS X tick, it is important to recognize the influences of NEXTSTEP and OPENSTEP in its design. Apple’s acquisition of NeXT in 1997 was a major key in bringing Mac OS X from the drawing board into reality. Many parts of Mac OS X of interest to UNIX developers are enhancements and offshoots of the technology present in NEXTSTEP. From the file system layer to the executable format and from the high-level Cocoa API to the kernel itself, the lineage of Mac OS X as a descendant of NEXTSTEP is evident.

http://developer.apple.com/mac/library/DOCUMENTATI.....round.html

Mislim da smo sada zaokružili priču.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nesto na temu:

Douglas Engelbart Demo (neverovatno sta je sve postojalo 60tih...)
link: video.google.com/videoplay?docid=-873478762.....Engelbart#

Amstrad multitsking OS (doduse iz 21 veka )
link: symbos.de/

btw bocke sad videh da imamo prilicno slicna interesovanja

vezano za Mac OS X, odlican video, sa Lushi koja je lepo objasnila ovo u cemu ste gore pricali (XNU, Mach, BSD......) :
Inside the Mac OS X Kernel
link: media.koeln.ccc.de/browse/congress/2007/24c.....ernel.html



i za kraj citat Douglas Adams-a:

"The idea that Bill Gates has appeared like a knight in shining armour to lead all customers out of a mire of technological chaos neatly ignores the fact that it was he who, by peddling second-rate technology, led them into it in the first place."


pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izvini ako zvučim nepovezano. Ustao sam pre pola sata (nedelja ). Prva kafa je još pojam.

Upravo ovako na pola očiju promatram linkove koje si postavio. Engelbartov demo sam imao prilike da iskopam ranije. Prilično neverovatno imajući u vidu da govorimo o 60tim.

Na Symbos sam naišao pre koju godinu. Vrlo zanimljiv. Pogotovo što je implementiran na 8-bitnom procesoru sa oko nekoliko stotina kilobajta rama (doduše zar nije bio i prvi Mac?).

Snimak tek treba da pogledam ali sudeći po prvih minut-dva deluje zanimljivo. S obzirom da sam već jednom nogom na kiši, odgledaću ceo snimak kad se vratim.

Citat:i za kraj citat Douglas Adams-a:

"The idea that Bill Gates has appeared like a knight in shining armour to lead all customers out of a mire of technological chaos neatly ignores the fact that it was he who, by peddling second-rate technology, led them into it in the first place."

Nice. Da li se zna šta D.A. koristi? Čini mi se da sam negde video da je ranije koristio ili još uvek koristi Mac. Ili je to bilo zbog onih "Think different" reklama (postera) koje sam imao prilike da vidim.

Pozdrav.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Engelbartov demo sam ja spominjao u mom maturskom radu iz srednje skole (Inace, Engelbart je izmislio kompjuterskog misa (http://www.google.com/patents?vid=3541541 , http://en.wikipedia.org/wiki/File:Firstmouseunderside.jpg ) a moj maturski je bio pascal drajver za misa
Izmislio je i hipertekst, a na osnovu njega je nastao html, da nije njega, sad ne bismo mogli da boldujemo tekst )

offtopic: Daglas Adams vise ne koristi nista, umro je 2001
A koristio je mac IIfx : http://www.vintagemacworld.com/iifx.html

i jos jedan offtopic apropo Symbosa: http://hld.c64.org/poldi/lunix/lunix.html
unix za commodore 64

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pixxel ::Izmislio je i hipertekst, a na osnovu njega je nastao html, da nije njega, sad ne bismo mogli da boldujemo tekst )

Nisam mogao da se setim kako se zvao taj projekat ali Wikipedija zna bolje: NLS (online system). Postoje snimci na kojima se demonstrira NLS. Interesantna stvar je da je određeni broj istraživača koji su radili na ovom projektu kasnije zavšrilo u Xerox-ovom PARC-u.

Btw, mislim da je hipertekst prvobitno značio međupovezani tekst. Stilovi, multimedija i ostale kerefeke su tek kasnije nastale.

pixxel ::offtopic: Daglas Adams vise ne koristi nista, umro je 2001
A koristio je mac IIfx : http://www.vintagemacworld.com/iifx.html

Nisam znao.

pixxel ::i jos jedan offtopic apropo Symbosa: http://hld.c64.org/poldi/lunix/lunix.html
unix za commodore 64

Čitao sam ranije o Luniksu. Verovatno delimična implementacija. Slaba je to mašina za nešto slično Uniksu. Mada je Xenix isto potekao sa 8-bitnih mašina (kasniji SCO Unix).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za masinu koja je terala GEOS (Graficki operativni sistem tamo negde 80tih), sa 64 kb rama i disk jedinicom, lunix je sjajno radio. Jeste da je shell bio maksimalno osakacen, ali je bio UNIX - ucitavao je kernel, pa mapirao hardver na /dev stablo, i na kraju davao zeleni prompt ">"
Probao sam ga tamo nekad davno, trebalo mu je dobrih 15ak minuta samo da se ucita

Hipertekst i danas znaci medjupovezani tekst, samo je znacenje prosireno nastankom html-a (poistovecujemo html i hipertekst...)