40 godina za ubicu deteta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OK, ovo sad vec poprima dostojnije okvire.

Ako cemo da se sada pomerimo sa 'takmicenja u izmisljanju najsurovijih mucenja' na po meni jos uvek apsurdnu raspravu tipa 'smrtna kazna da ili ne'--smatram da smo napravili ogroman korak--sto samo govori koliko se tema vukla po podu.

Dopuna: 22 Maj 2007 21:21

Pa kaze.

Opciju smrtne kazne ne moze da podrzava to sto neko po izlasku iz zatvora pocinjava nova ubistva--dok se ne iscrpi opcija trajne izolacije ili senzitivnijih kriterijuma rehabilitacije. Dakle to otpisi.

Sa druge strane znamo da pravosudni sistem nije nepogresiv i institucija smrtne kazne je arogantno ignorisanje te cinjenice jer se izrice kazna koja ne moze biti opovrgnuta u svetlu novih dokaza.

Malo li je nevinih pogubljeno???


Drugo, sve i da pogubis pravog pocinioca--gde je tu pravda?

To nije pravda to je osveta.

Pravda bi bila to da dodje lepo cika bog i ozivi postradale.

Osveta nije nikakva pravda vec jedna tragicna cirkuska atrakcija u kojoj drzava pokusava valjda da nas uveri da bog postoji tako sto se sama spusta na nivo ubice.


Jadno.


"Oko za oko i ceo svet je slep." Gandi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma ok, sve ja to znam i sve te priče su na mestu dok se ne zapitaš, koliko puta je i rehabilitacija pomogla. Sve u svemu, postoje nagrade i kazne, pa kao što nagrade delimo u skladu sa uspehom, tako bi i kazne trebalo da se regulišu. Znam ja da je mnogo nedužnih ljudi pogubljeno greškom pravosuđa, ali tu se postavlja još jedno pitanjeako ako su žrtve nedužna zašto i počinioca ne kazniti istom merom, onaj koji deli smrt zaslužuje smrt. Priča o bogu ovde ne pije vodu iz prostog razloga jer ga jošuvek nismo videli da oživljava nevine.

Nemožeš to posmatrati kao osvetu. Osveta bi bila kada bi pravdu uzeli roditelji u svoje ruke, ali ako to radi država- pravosuđe onda je to kazna. I slažem se da je osveta cirkuska atrakcija, ali pravda nije osvetoljubiva već ljudi koji je uzimaju u svoje ruke. Ako postoji pravna država, ona treba da se postara da ne dolazi do osvete nego do kažnjavanja.

Da se vratim na nedužne. Danas kao što si i sam rekao postoje nove i naprednije metode istrage i može da se utvrdi da li je neko počinio zločin gotovo 100% tačno. Tako da je procenat greške vrlo mali ili ga uopšte i nema.

Ova rasprava nas nigde neće odvesti, s obzirom da čak i filozofija o ovoj temi raspravlja vekovima i idalje nisu ustanovili ništa novo, jer su razlozi dosta jaki i za i protiv.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="Leopardvegetarian"]Citat:

Onog momenta kad se ubica izoluje--od 'bolesnog coveka koji cini zlo' ostaje samo bolestan covek.

Mozda, ali SAMO pod uslovom da dozivotno ostane u izolaciji, a ne da zbog "dobrog" vladanja dobije priliku da pocini jos koju strahotu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Trooper,

U pravu si da se o tome dugo raspravljalo bez potpunog konsenzusa ali to ne znaci da ni u kom slucaju ne mozemo upravo mi upravo ovde da dodjemo do novih resenja.

Zasto sebe u startu ogranicavati neuspesima prostlosti? Pa svaki razvitak ljudske svesti je posledica hrabrog suprotstavljanja neuspesima iz proslosti.

Mislim da Sirius ima odlican potpis koji to odslikava: nema izgubljenije bitke od one nezapocete.

Dakle glavu gore--nista ne gubimo ako malo koristimo vijuge.

Sta razlikuje kaznu od osvete?

Osveta uzvraca zlo zlim--dakle nema nikakvo dobro kao cilj osim zadovoljenja prizemnog nagona da se na nasilje odgovori nasiljem kad to nema vise nikakvu svrhu.

Kazna pak bi trebala da ima barem neko dobro kao cilj.

Kazna je kad npr platis 15$ ako ne stavis kacigu jer ce to bez ikakve sumnje drasticno smanjiti gologlavu voznju motora i kolicinu fatalnih povreda glave.

Koje dobro ima smrtna kazna pa da je zovemo kaznom-- a ne osvetom?

Osudjenog ne cini nista boljim. Kao sto rekoh--ubica bez slobode da cini zlo je puki bolesnik koji nije kadar da cini vise ikakvo zlo. Da ga nismo vestacki i pomocu sile u to pretvorili mogli bismo reci da je u pitanju gotovo prosvetljenje. Ubijanje je tu ocigledno besmisleno. Kakvo dobro je donelo ovom svetu vesanje Sadama?

Koje dobro ima drustvo?

Prevenciju nasilja?

Pa to je odavno poznato da ne funkcionise.

Uvodjenje smrtnih kazni ne smanjuje stope nasilja--niti ih njihovo ukidanje povecava. Tacka.

Ustedu novca?

To je prilicno naivno glediste. Pravosudni troskovi potrebni da se smrtna kazna izvrsava po 'medjunarodnim standardima' tesko da dopustaju znacajne ustede u poredjenju sa dozivotnim izdrzavanjem izolovanih osudjenika--i bez zalazenja u mogucnost da oni sami vrse drustveno koristan rad tokom inkarceracije. Dakle ubiti bolesnika da bi se ustedeo novac koji mozemo potom da koristimo na zdrave ljude ne pije vodu--i ne treba da pije jer bi sledeci korak bio eutanazija bolesnih koji nisu pocinili zlocin.


Utehu unesrecenima?

Unesreceni su kao sto sam rekao u stanju rastrojstva i prihvatice naravno svaku slamku u uverenju da ce to nesto da promeni--no nista ne moze da promeni nesrecu koja im je naneta. Sa tim nazalost moramo da se pomirimo.

Praktikovanjem smrtne 'kazne' se salje jasna poruka drustvu da je vracanje zla zlim legitimno pravo unesrecenih. Svaki frustrirani klinac to moze potom da protumaci na svoj nacin.

Ponovicu, ne ubija se ubica. Nije u pitanju spasonosni pucanj koji oslobadja taoce--vec osveta nad sada vec potpuno nemocnom osobom. Neko ko je inkarceriran nije vise ubica vec samo bolesnik. Efikasna izolacija cini tu osobu manje ubicom nego sto mi to mozemo da postanemo ovako na slobodi. To pretvaranje razularenog ubice u pukog bolesnika nad kojim se ima puna kontrola svakako ne ponistava njihove pocinjene zlocine--tough shit--ne ponistava ih ni njihovo pogubljenje.

Ne postoji dakle nikakav smisleni kontinuitet izmedju polusvesne individue koja divlja na slobodi i osobe u efikasnoj izolaciji koji bi podrzao ideju da mi to bozemoj ubijamo ubicu pa nam zato nije zameriti.


@Eca,

To je svakako vazna poenta.

Rehabilitacija je klizav teren. Ljudski je dati sansu da bolestan ozdravi--no ovde zaista imamo mnogo razloga da budemo skepticni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok pazi sve što si ti rekao je na mestu i sa svim se ja slažem, ali treba odvojiti bolesnike, masovne ubice, serijske ubice i ˝obične˝ ubice.

˝0bičan˝ ubica je recimo neki lik koji je krenuo iz nekog razloga da opljačka recimo trafiku, zatim je u svom strahu ispalio metak i ubio nekoga Za to je pravedno doživotna kazna, dalje, masovne ubice, takvi treba u odnosu na delo koje su učinili da dobiju takođe doživotnu kaznu ili smrtnu kaznu, ali serijske ubice i silovatelji- ubice, treba da dobiju smrtnu kaznu je prosto osuditi nekoga na pet dođivotnih kazni nema nikaskvog smisla, jer on svakako ima jedan život.

Ako ćemo pričati o njihovim pravima i pravima jednakosti, onda su se oni njihovih prava odrekli kada su uzeli nečiji život.

Čto se tiče rehabilitacije. Pa pazi ako tako posmatraš stvari aj onda pustimo
zatvorenike San Quentin State Prison-a smatrajući da su rehabilitovani batinama koje svakodnevno dobijaju od stražara. gde bi nas to odvelo.

Ok, ajde nećemo ih ubiti jer to nije humano, ali ajde onda da im nedajemo drugu šansu. Kada je ubio odrekao se svakog svog prava i svake druge šanse.

Uteha?

Koja bre crna uteha, osuditi ga na tako malu kaznu, veruj mi znam da tu nema utehe. Ustvari u takvim situacijama baš i nema neke utehe, kada nekoga izgubiš kakvu utehu možešp da dobiješ osim možda činjenice da počinilac više nikad neće dobiti šansu da to ponovo učini.

Vešanje Sadama je bio neuspeli pokušaj Amerike da pokaže svoju moć, to i mišta drugo. Kažem neuspeli iz razloga što nije postignut efekat koji su želeli, naime teroristi jošuvek rade i to punom parom. Da li je on to zaslužio ili ne i da li je to bila prava kazna za njega pokazaće vreme, jer nisu uhvatili određene teroriste za koje se verovalo da skrivaju Sadama i sarađuju sa njim.

Ustedu novca

Pa kako to žKinezi rade, metak u čelo i račun za metak pošalju porodici. Ovaj metod se pokazao kao efikasan, jeste okrutno ali je i delo bilo okrutno.

Spuštanje pravosuđa na nivo ubice? Pa pazi pravosuđe nema nivoe jednostavno je tu da kažnjava, onda to možeš posmatrati da se spušta na tvoj nivo kad ti naplati i 15$ za nenošenje kacige.

Eco je potpuno u pravu, zašto dati šansu takvoj osobi? Ljcki je dati šansu liku koji pr počinjavanju svog krivičnog dela nije nikoga fizički povredio, ali psihopati dati drugu šansu je saučesništvo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Trooper,

Nadam se da me nisi pogresno razumeo--ja sam i sam bio veoma rezervisan u vezi sa rehabilitacijom pocinilaca teskih krivicnih dela i nisam to ovde zagovarao.


Trooper ::Ok pazi sve što si ti rekao je na mestu i sa svim se ja slažem, ali treba odvojiti bolesnike, masovne ubice, serijske ubice i ˝obične˝ ubice.

OK, pokusacu da pojasnim ovde svoje glediste.

Moj pogled na teska krivicna dela i uracunljivost je svakako drugaciji od uobicajenog--pogotovo uobicajenog na zapadu, gde je institucija psihijatrijskog vestacenja uracunljivosti ubica nasledila podosta bisera od svog direktnog prethodnika: testova za prisustvo djavola srednjovekovne crkve.

Naime, i nekog ko hladno i proracunato vrsi oruzanu pljacku i pri tom nekog neplanirano ubije ja bez zrnca dvoumljenja smatram potpuno neuracunljivom osobom--bolesnikom dakle.

Kako uracunljiva osoba moze biti toliko zaslepljena pohlepom da beg od sopstvene nesrece pokusava da nadje putem uzimanja neceg sto nije dato i unesrecavanja drugih?

Zapadno potrosacko drustvo naravno izbegava da materijalnu pohlepu nazove pravim imenom: bolest--jer bi se time izjasnilo i po pitanju sopstvenog problematicnog zdravlja.

Zato sam i rekao da ako bismo mi koji mozemo da budemo normalni bili normalniji--ti sto ne mogu da budu normalni bi veoma upadali u oci i pre no sto pocine svoja nedela.

Jos jedan od razloga da se potpuno odreknemo nasilnih misli i reci je da oduzmemo nasilnicima sansu da zive medju nama neprimeceni.

Nasilje moze da postoji na tri nivoa: nivo misli, nivo reci i nivo dela. Zakon najcesce regulise samo nivo dela i veoma retko nivo reci.

Izrazavanjem mrznje prema nasilnicima mi popunjavamo prva dva nivoa nasiljem. Istim smecem koje se na nivou dela pretvara u ubistva, silovanja, pljacke i ostala nepocinstva kojih se gadimo.

Pa zasto se onda ne gadimo te iste tvari na nivou misli i reci?

Kada bismo se odrekli nasilja na svim nivoima--nasilnici bi ostali da vise u vazduhu.

Tada bi ih bilo lakse identifikovati na vreme i preduzeti odgovarajuce mere prevencije. Najverovatnije bi vecinu od njih tada puki konformizam drzao u misijoj rupi jer bi ih od nedela delilo tri koraka--a ne samo jedan kao u danasnjem nasilnom drustvu u kojem zivimo.

Jedan korak je tri puta lakse napraviti nego tri, zar ne?

Dakle svako ko ispoljava nasilje na nivou misli i reci je ni manje ni vise nego upravo jatak ubicama, razbojnicima i siledzijama. Njihov nesvesni saucesnik--neko ko ih prati 2/3 puta i time silno bodri da naprave taj poslednji korak.

Protiv onoga sto oni rade se dakle borimo tako sto sami sebe prociscavamo od svih nivoa nasilja--a ne tako sto smisljamo metode mucenja i ubijanja kojima ce pravda toboze biti zadovoljena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa vidi stoji da je ubica, ubica, ali nemožeš u isti koš stavljati ubicu koji je to uradio iz straha i ubicu koji je svoje delo/a planirao danima, mesecima, pa možda čak i godinama. Sistem kažnjavanja mora da se uskladi na osnovu ovih parametara. Isto tako nemožeš da osudiš na istu kaznu pljačkaša koji je obio jednu banku i onog što je obio deset. Ja ne pokušavam da kažem kako je taj kako sam ga nazvao ˝običan˝ubica, manje ubica od ovih ostalih nego kažem da je delo ovih drugih mnogo opoasnije. Iz prostog razloga jer ˝običan˝ ubica nebi ubio da nije (po njegovoj proceni) morao to da uradi, ali čovek koji to planira neko vreme, njegovo delo je mnogo ozbiljnije, tako da nemogu imati istu kaznu, a šta da staviš kao kaznu monstrumu, ako osudiš ˝običnog˝ ubicu na doživotnu robiju?

E kod tog kada postoji i ono ali!

Kada bi mi bili normalniji... sve bi to bilo lepo da jesmo, ali kako nismo, onda moramo i učiniti nešto da i taj jedan korak bude teži za učiniti. 99% ljudi, uključujući i psihopate se boji smrti. U državama u kojima je smrtna kazna još uvek na snazi ima dosta manje teških krivičnih dela, pa čak i u nekim američkim državama, koje su tu vrstu kazne zadržale.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok znači imao sam pogrešan podatak, pročitao sam to u nekim novinama.
Ali nam i dalje ostaje jedno jako bitno pitanje koje je i dalkje ne razjašnjeno. kako kazniti u skladu sa krivičnim delom, kada uzmeš u obzir da pet doživotnih robija nema mnogo smisla smisla?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pa vidi stoji da je ubica, ubica, ali nemožeš u isti koš stavljati ubicu koji je to uradio iz straha i ubicu koji je svoje delo/a planirao danima, mesecima, pa možda čak i godinama.

Skroz si u pravu.

Nisam ni mislio da sve pocinioce teskih krivicnih dela treba da stavljamo u isti kos time sto sam rekao da su svi bili evidentno neuracunljivi u momentu izvrsenja krivicnog dela samim tim sto su uopste bili kadri da takvo delo pocine.

Naravno da postoje razlike koje treba da se ogledaju u merama izolacije pocinioca teskog krivicnog dela iz drustva.

No razliku ne treba praviti po srednjovekovnim kriterijumima gatajuci ko je koliko prodao dusu djavolu pa po tome odmeravati 'ostrinu kazne'.

Razlika na koju je razumno osvrnuti se u 21.veku je u tome da neki pocinioci teskih krivicnih dela mogu da se rehabilituju--a neki pak ne--i ove potonje moramo naravno dozivotno izolovati--i to je sve.

Naravno odgovor na nezahvalno pitanje ko je ko kad se radi o rehabilitaciji tog kalibra treba prepustiti strucnjacima za tu oblast (kojima ama ni najmanje ne zavidim).