Razlika car/kralj

3

Razlika car/kralj

offline
  • Pridružio: 19 Jun 2017
  • Poruke: 2

"Malo kasno" se javljam, ali još uvijek tražim relevantan odgovor - Zašto je netko car, a netko u istom položaju - kralj? Pitam Lasla koji je prilično opširno razradio priču, ali se više oslanja na Srbiju nego svijet. Naime, car Hirohito je car samo Japana. To što je Japan nekad imao dobar dio Kine, opravdava naziv u povijesti, ali danas je on "samo" car u Japanu. Zašto nije promijenjen naziv u "kralj". Ili Haile Selasije, car Etiopije, bio je vladar samo Etiopije. Zašto nije kralj Etiopije? Britansko carstvo je na čelu imalo - kraljicu? Zašto nije bila carica? Dakle - OK, Jean Bedel Bokassa se mogao i nazvati potpredsjednikom SIV-a SFRJ, pomoćnikom francuskog ministra obrane ili sl.zvizdarije, ali u ozbiljnim zemljama...u čemu je kvaka. Kaže na Wikiju da je car bio na čelu zemlje koja je po ustrojstvu bila - carstvo. Ali, opet - zašto je Japan carstvo, a Španjolska, Danska, Norveška, Švedska, Nizozemska - kraljevstva? Ruski Nikola Romanov je bio car ruskog carstva, ali opet - samo ruske zemlje. Baš ga je tad bila briga za Sibir, Kamčatku, Vladivostok...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 619
  • Gde živiš: Niš, Srbija

dubravko.mitrovic ::"Malo kasno" se javljam, ali još uvijek tražim relevantan odgovor - Zašto je netko car, a netko u istom položaju - kralj? Pitam Lasla koji je prilično opširno razradio priču, ali se više oslanja na Srbiju nego svijet. Naime, car Hirohito je car samo Japana. To što je Japan nekad imao dobar dio Kine, opravdava naziv u povijesti, ali danas je on "samo" car u Japanu. Zašto nije promijenjen naziv u "kralj". Ili Haile Selasije, car Etiopije, bio je vladar samo Etiopije. Zašto nije kralj Etiopije? Britansko carstvo je na čelu imalo - kraljicu? Zašto nije bila carica? Dakle - OK, Jean Bedel Bokassa se mogao i nazvati potpredsjednikom SIV-a SFRJ, pomoćnikom francuskog ministra obrane ili sl.zvizdarije, ali u ozbiljnim zemljama...u čemu je kvaka. Kaže na Wikiju da je car bio na čelu zemlje koja je po ustrojstvu bila - carstvo. Ali, opet - zašto je Japan carstvo, a Španjolska, Danska, Norveška, Švedska, Nizozemska - kraljevstva? Ruski Nikola Romanov je bio car ruskog carstva, ali opet - samo ruske zemlje. Baš ga je tad bila briga za Sibir, Kamčatku, Vladivostok...

Poenta je u pretenzijama i organizaciji države.
Car polaže pravo na druge (tuđe) teritorije koje su izvan domena, ali su tu, u komšiluku tj. na periferiji države. Npr. kada bi se neko proglasio danas carem Srbije, polagao bi pravo na teritoriju današnje BJR Makedonije, Bugarske, Albanice, Crne Gore i Grčke. Sve ovo što je Srbija je kraljevstvo, sve ostalo što je na granicama te teritorije postaje carstvo jer su to naknadno dodate teritorije koje po intitulaciji ne pripadaju kralju.

Titule se drže zbog tradiciji, da budu veza sa prošlošću, a ne da oslikavaju realno stanje na terenu. Car Hirohito nije bio car Japana već mnogo više od Japana (vidi istoriju Japana u Drugom svetskom ratu) npr. Koreja, deo Kine, Mongolije, itd. Japanska carska titula ima uporište u istoriji, a ne u današnjem političkom položaju Japana. U Drugom svetskom ratu Bugari su svoju državu zvali Bugarsko carstvo, a Boris je nosio titulu cara. Želja je bilo da se iskaže pretenzija i tradicija: zaposedanjem svih teritorija nekadašnjeg bugarskog srednjovekovnog carstva i povezivanjem sadašnjosti sa Simeonovom Bugarskom. Isto i sa Etiopijom.
Npr. prestolonaslednik Aleksandar II Karađorđević još uvek je formalno-pravno jugoslovenski princ jer je sin poslednjeg jugoslovenskog kralja iako se Jugoslavija raspala još odavno.

Britansko carstvo (u pitanju je pogrešan prevod i treba da stoji Britanska imperija), kako ga mi danas zovemo, nije zvanični naziv države koja je postojala sa svim onim posedima. To je bio književni termin koji je ušao u svakodnevnu upotrebu da bi se opisao posed britanske krune. Britanski vladari ne nose titulu cara jer se oni nikad nisu smatrali carevima osim u slučaju od 1876. do 1948. kada su pored titule kralja, imali i titulu Cara/Carice Indije (to je inkorporirana titula mogulskih vladara koji su vladali indijskim podkontinentom). Kada Indija stiče nezavisnost onda britanski vladari odbacuju titulu cara i nazivaju se kraljevima dominiona (teritorija nad kojom vlada Kruna) i to se zadržalo sve do 1950. godine kada se definitivno briše Indija iz titule britanskih kraljeva.

Rusko carstvo, u vreme Nikolaja Romanova zahvatalo je dobar deo Poljske ali i Finsku, i u njemu nisu bile samo ruske zemlje već i nešto što je bilo izvan ruskog domena (ono što se smatralo tradicionalnim ruskim teritorijama) tj. obuhvatalo je geografske oblasti: Sibir, Kamčatka, itd... Potrebno je praviti razliku između Ruskog carstva i Ruske imperije. Na čelu Ruskog carstva do 1721. bio je car, a od 1721. do 1917. bio je imperator. U svakodnevnom govoru imperator je pogrešno nazivan i prevođen sa titulom cara.

Zašto je Japan carstvo, a zašto su ostale zemlje kraljevstvo?

Zato što su sve ove kraljevine (Španija, Britanija i Holandija prvenstveno, za Dansku, Švedsku i ostale ne) na osvojene teritorije gledale kao na kolonije i prekomorske teritorije, a ne kao na teritorija koji se nalazi na granicama kraljevskog domena. Španija, Britanija i Holandija imaju posede koji su udaljeni hiljade kilometara, nemaju direktnu vezu sa matičnom teritorijom, te su zbog toga to kolonije, prekomorske zemlje ili dominioni. Japanci sve ono što su osvajali imalo je kopnenu vezu sa njhovom matičnom teritorijom. Japan u to doba nije samo ostrvo već je Koreja bila integralni deo jer je Japan izvršio aneksiju Koreje 1910. te kada govorimo o Japanu u tom periodu ne mislimo samo na ostrvo veće i na teritoriju Korejskog poluostrva. Zvanični naziv današnjeg Japana je Država Japan (što ne implicira oblik vladavine tj. carstvo). To što se u govoru zadržalo carstvo to je druga priča.



offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 32

To je veoma komplikovano.
Ako se ograničimo samo na Evropu i krenemo od Rimskog carstva i ono se podelilo na Istočno i Zapadno.
Pa onda u svakom od njih (u jednom vremenskom periodu) imamo po dva cara po jednog sa titulom avgusta i po jednog sa titulom cezara.

Padom Zapadnog carstva mnogi se proglašavaju njegovim naslednicima, pa i nemci kad stvaraju Sveto rimsko carstvo nemačkog naroda.
Mislim da je i slično postupio i Ivan Grozni kad se proglasio za cara kao naslednik Istočnog rimskog carstva.

Zašto se vladarske titule neevropskih država prevode kao car ili kralj to je tek pitanje.
Japan je bio carstvo i kad nije imao teritorije na kopnenom dijelu Azije.

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 619
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Nije komplikovano ako se razgraniče neke stvari.

Rimski imperator nije isto što i car tako da je poređenje nemoguće. Rimski imperator (isključivo vojna titula sa određenim privilegijama) se bira u senatu ili od strane vojske (ukoliko dođe do nekog problema ili do uzurpacije – kao što je bilo u periodu „Vojničkih careva“ kada svaka legija izglasa svog legata za imperatora pa u se ne zna ko je glavni i svi se biju gde stignu). Car, u hrišćanskom svetu mora da dobije aminovanje crkve (koju pre toga stavi pod svoju vlast) ili se proglašava na osnovu linije nasleđivanja (npr. Vizantinci su imali problem nasleđivanja dok nisu uspostavljene vladarske dinastije, npr: Makedonaca, Komnina, Paleologa i dr.).

Ovo što si ti opisao je period tetrarhije u Rimskom carstvu (zvanični naziv: Imperium Romanum – Imperijum Rima tj. Rimska neprikosnovena vlast) kada se pravi novi sistem vladavine ne bi li se osigurao miran prenos vlasti sa jednog vladara (avgusta – koji je bio glavni) na drugog (sa titulom cezara – koji je trebalo da zameni avgusta). Pošto je Rimsko carstvo bilo preveliko, odluke iz Rima su stizale na periferiji sa zakašnjenjem po nekoliko meseci. Da bi se to rešilo podeljeno je carstvo na dva dela. Otud dva avgusta i dva cezara. Ovo je trajalo kratko jer je Konstantin pobedio sve, izbacio ih iz igre i uspostavio sistem savladara (gde vladaju više vladara) u okviru svoje porodice.

Opet bih napomenuo, potrebno je praviti razliku između Ruskog carstva i Ruske imperije.

Zašto se vladarske titule neevropskih vladara prevode kao kralj i car?
Razlog je praktične prirode ali i evrocentrizma u istoriografiji. Svaki narod ima svoju reč za vladara. Kada bi svi koristili svoje onda bi istoričar trebao da poznaje bar stotinak jezika.

Npr. stari Egipćani su koristili titulu nesut (transliteracija: nsw) za vladara. U Bibliji, egipatski vladari, se pominje kao faraoni (od staroegipatskog Pr-Aa – velika kuća – ekvivalent današnjim dinastijama, svi vladaju iz jedne kuće tj. porodice). Istoriografija je odlučila da je ekvivalent toj tituli titula kralja. Tako imamo termin „lista kraljeva“ za pojedine istorijske izvore iz starog Egipta. U Mesopotamiji su vladari nosili titulu „lugal“, istoriografija je zaključila da je to ekvivalent evropskom kralju. Niko ne pominje lugalovanje Hamurabija već kraljevanje Hamurabija. U staroegipatskoj hijerarhiji najviša civilna-administrativna titula (odmah ispod faraona) bila je titula „čati“ (transliteracija: tjaty) koju prevodimo kao vezir jer se u vreme začetka moderne egiptologije Egipat nalazio pod nominalnom vlašću Osmanskog carstva gde je najviši civilni predstavnik sultana bio vezir.


Sa Japanom je malo konfuzna situacija jer je japanski car nosio titulu „velikog kralja“ tj. imao je prednost u odnosu na ostale lokalne vladare/kraljeve tako da je moguće da otud vuče to poreklo. Najverovatnije da je imao pretenzije na druge teritorije na teritoriji današnjeg Japana. To bi mogao da objasni korisnik „Bane san“ koji, ako se dobro sećam, poznaje taj deo sveta 😊.

offline
  • Pridružio: 19 Jun 2017
  • Poruke: 2

U redu, ovo je bio osvrt na bivše vladare. No, kakva je situacija s današnjim? Velika Britanija, Nizozemska, Japan

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 619
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Sve su to parlamentarne monarhije gde monarsi imaju (skoro) protokolarnu ulogu tj. njihova uloga nije presudna koliko je presudna uloga predsednika vlade i parlamenta po pitanju vođenja zemlje.
U Japanu je, na primer, slučaj da je položaj cara samo simboličan, da je on oličenje jedinstva naroda i simbol zemlje, ali mu je uloga potpuno minorna, do te mere da nije ni vrhovni komandant vojske već da je vrhovni komandant predsednik vlade.
Britanci na drugoj strani nemaju ustav koji definiše položaj monarha ali su kroz dugu istoriju (koja je praćena donošenjem raznih zakona, uredbi i propisa) definisali položaj monarha u odnosu na Parlament.
U Holandiji je isto presudan parlament ali monarh ima određene uloge u pogledu formiranja vlade i u zakonodavstvu. Međutim i tu ima ograničenja.

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 32

Gama ::
Nije komplikovano ako se razgraniče neke stvari.

Otud dva avgusta i dva cezara. Ovo je trajalo kratko jer je Konstantin pobedio sve, izbacio ih iz igre i uspostavio sistem savladara (gde vladaju više vladara) u okviru svoje porodice.


Zar i u Vizantiji nisu postojali augusti i cezari?

Gama ::
Zašto se vladarske titule neevropskih vladara prevode kao kralj i car?
Razlog je praktične prirode ali i evrocentrizma u istoriografiji. Svaki narod ima svoju reč za vladara. Kada bi svi koristili svoje onda bi istoričar trebao da poznaje bar stotinak jezika.


Ovo je srž stvari.
Mada i kod evropskih država ima masa izuzetaka.
Rusija nikad nije bila kraljevina, već se veliki knez Ivan IV proglasio za cara.
Carevi Cvetog rimskog carstva njemačkog naroda su dugo birani, sve dok to nije postala nasledna titula Habzburga.

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 619
  • Gde živiš: Niš, Srbija

puškomitraljezac ::
Zar i u Vizantiji nisu postojali augusti i cezari?


Da, postojale su.
Ekvivalent tituli avgust bilo je sevast (st. gr. uzvišeni), a iz sevasta nastaju druge titule, npr. protosevast i sevastokrator.

Za titulu cezar ekvivalent je kesar. Npr. kod nas je poznat kesar Vojihna koji je upravljao teritorijom Drame, sredine 14. veka.

Tokom postojanja Vizantijskog carstva ove titule imaju sve manji i manji značaj, a njih zamenjuju nove, koje su u hijerarhiji bile na višem nivou. Titule poput autokratora, sevastokratora, despota itd.

puškomitraljezac ::
Ovo je srž stvari.
Mada i kod evropskih država ima masa izuzetaka.
Rusija nikad nije bila kraljevina, već se veliki knez Ivan IV proglasio za cara.
Carevi Cvetog rimskog carstva njemačkog naroda su dugo birani, sve dok to nije postala nasledna titula Habzburga.


Postoje slučajevi gde je došlo "preskakanja" titula. Sve zavisi od pretenzija i spleta okolnosti.

Da, u pitanju su tzv. Izbornici ali je posle smrti Žigmunda Luksemburškog došlo do transfera carske titule u ruke Habzburga. Oni su tada bili jedini u centralnoj Evropi koji su imali političku i vojnu moć (koja je osiguravala da nameću svoju volju izbornicima). Takođe i ovde, formalno-pravno izbornici su morali da potvrde cara iz dinastije Habzburg bez obzira da li se njima to sviđalo ili ne. Jednostavno, Habzburgovci su bili sila. To je trajalo do 1806. kada je Napoleon uništio dotadašnji sistem posle čega nastaju dva centra obnove Svetog rimskog carstva nemačkog naroda: jedan pod vođstvom austrijskog cara, a drugi pod vođstvom pruskog kralja. Posle Bitke kod Sadove/Kenigreca (1866), gde je došlo do sukoba pruske i austrijske vojske, prevagnuli su Prusi u borbi za obnovu carstva. Nakon ujedinjenja Nemačke 1871. pruski kralj postaje kajzer.

offline
  • bibliotekar
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 11
  • Gde živiš: BG

Касно Бане?
Махом сам на милитари, па тек сад видех ову дискусију.
Мало смо запоставили Кину, која је тек прича за себе, или поређење ранга Султан, Шах, Махараџа...

Што се Јапана тиче, актуелни Акихито је, по њиховој традицији 125. на трону.
Први, Ђимму, обављао је ту тешку и одговорну дужност негде 660-585. пре наше ере.
Можда се, сиромах, не би прихватио, али га је баба (богиња Сунца, Аматерасу О Ми Ками но Микото) гурнула. Дала му је при том три симбола власти-мач, драгуљ (или стаклену ђинђуву, тада ређу и драгоценију ) и огледало.
Без шале, Цар у Јапану сматра се за Бога који ходи међу смртницима, те је осим политичке имао и духовну функцију, одувек.
Игра сердаре-војводо, народ најстарији, код Јапанаца је од почетка доведена до савршенства. Ми смо потомци Богова, има ли ко јачи?
С друге стране, не воле да им се раде ДНК анализе, научно утврђивање порекла, да се не демаскирају. Када се пореде хронологије, они су, скрајнути на оскудни архипелаг, били још у неолиту када је Рим већ био декадентан. Подељени на племена, ловци, рибари, сакупљачи, радо су прихватали "континенталце", са свим знањима и вештинама. Кореја и Кина су их доживљавале као тутумраке, делили џиџе поглавицама, у знак добре воље и сопствене империјалне дипломатије.
Временом се из племенских вођа издигла садашња династија.

Одувек је власт Цара била више симболична, али никада довођена у сумњу, као и божанско порекло царске власти. Били су марионете клана Фуђивара, касније шогуна, али ништа без царског аминовања и поптписа, а вала и печата.
До 794. су имали скуп обичај да сваком новом Цару праве и сасвим нову престоницу, док поменуте године не баталише. Нова престоница, Хејан Кјо (данас Кјото), била је то до друге половине 19. века, када Цар-реформатор (или рестауратор) Муцухито укида систем шогуната, а престоницу сели у Едо, шогунов град, данас знан као Токијо. Муцухито је било име Цара "за живота", данас познатији по посмртном будистичком имену Меиђи (што је било име његове Ере, трајала 1868-1912.).
Меиђи је успео да наметне промене, укључи их у сетске токове не улетевши ни у чију сферу као колонија. Са њиме почиње империјализам, озбиљнији продор на континент (било је неколико покушаја, не претерано успешних у претходним временима). Стигли су да се модернизују довољно брзо да освоје Тајван,победе у рату са Русијом, анектирају Кореју 1910...
Наследник Таишо (посмртно име и ера) био је мало баксуз и нестабилан као личност, једва дочекаше да крунишу млађаног Хирохита (ера Шјова, 1926-1989. ).
Тридесетих година, уз све кризе светске и локалне, јача милитаризам, који тек Цара доживљава као све и свја.
Када би трамвај, препун, у шпицу, пролазио поред Двора, путници су се, уз много акробатике, окретали резиденцији и дубоко клањали! За царске посете некој вароши, специјална служба је претраживала куће, али не у потрази за атентаторима, већ да ни болесници не остану да леже на спрату, па тако физички буду изнад "Његовог царског Величанства".
Имао сам прилике да уђем у Парламент, грађен тридесетих година. Сале оба дома, где и Доњи има собу за царев одмор, престо, ако пожели да присуствује, што је уредно игнорисано, до дана данашњег.

Би шта би, поражени су, наметнута им нова правила игре. Устав промењен, срезана права, укинута божанска звања, али Цар је и даље шинтоистички првосвештеник. Бавио се биологијом мора, кажу успешно, и протоколарним дужностима.
Актуелни, који ће, кад се придружи прецима (или абдицира, што најављују?), постати Го Хеисеи (опет ера, моментално 29. јој година ).
Првенац престолонаследник, остари "на клупи за резерве", а нема мушког наследника те нешто петљају са преношењем и на женскиње, ако не улети син млађег брата.
Иначе, с обзиром да се избор Царица сводио на прилично мали круг, нису биле ретке појаве "пошанодушивања"*,као чика Тајшо, помињани, и други.
Пар генерација како су почели да се жене "смртницама". Један од садашњих принчева је чак озбиљно уздисао за неком госпојицом од Холивуд, док му не објаснише "Не будали, Царевићу Марко!?".
Ако сам угушио, извињавам се!




*Хвала феноменалној Невени Андрић, преводиоцу Прачета, на сјајној кованици!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 693 korisnika na forumu :: 60 registrovanih, 12 sakrivenih i 621 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1567 - dana 15 Jul 2016 19:18

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aBobban, amir3045, aramis s, Areal84, Arhiv, Bloody, Bogoslov, BraneS, cikadeda, comi991, Cvijo_ue, daces, danicatomic1928, DJmonosaurus, doktor1964, Dostanic09, dragonserbia, havoc995, ibssa, ILGromovnik, JOntra, Koca Popovic, Kolega2357, komkom, krkalon, Lancerux, Ljilja Hnovi, louderick, M-HOBBY, maiden6657, mandicdamir245, Marko Marković, Matrix, Mercury2, Misa63, mladen.zovko, mushroom2, nebkv, nebojsag, neko iz mase2, nradukic, pein, perica5, portom, Profica2, repac2, simaris, SlobaBgd, slonic_tonic, srbi, stipica1, tokivoki01, uros2, USSVoyager, victoria, Vlada1389, Warhawk, wolf431, Wrangler2, WS2