offline
- donce
- Građanin
- Pridružio: 08 Avg 2011
- Poruke: 58
|
Napisano: 12 Avg 2011 7:27
Acrid ::Sve je to uredu.
Ali demokratija je umrla zajedno sa Perikleom,a to bese jos 430. godina pre Hrista,ako se dobro secam.
Ovo danas,se samo zove demokratija.I nista ,ali nista vise od toga.
Samo forma,bez sustine.I to bez demokratske sustine.
Svako ko veruje u drugacije,bez obzira na godine i obrazovanje (ali i bez uvrede ikome) je ili previse naivan....ili je nesto drugo.
Toliko od mene,za demokratiju,Ona meni nije ni toliko dala,tako da se mogu smatrati velikodsunim.
Veliki pozdrav,vidimo se u (demokratskom) septembru 
Demokratija je umrla sa nestankom Atinske drzave tako da niste upravu po pitanju toga,e jedino ukoliko ste mislili na uopste prava gradjana i da su jedino u tom periodu bila postovana u skladu sa nacelima.To je vec sasvim drugi pojam i licni stav.Inace bili su savremenici(mislim na Perikla i Sofokla).
Ovo danasnje stanje demokratije je bas takvo kako vi navodite,a ja sam temu i zasnovao na slicnim stavovima, izgleda da niste citali prvi post.
Generalno u 80% misljenja se slazemo sto je zaista fantasticno,ako uzmem u obzir da sa pojedincima sam u totalnom minusu po pitanju stavova.
Ja trazim jednu Atinu(grad-drzavu),a ovde ima mesta za napredak.
Pa i oni su postepeno napredovali po pitanju demokratskog uredjenja i ista je pretrpela konstantne izmene i dopune od vlasti do vlasti.
Odemo li do Rimljanja videcemo da je tek Konstantin priznao hriscanstvo i primio ga kao veru,pa valjda ce i ovaj nas malo da se reformise,videcemo.
Dopuna: 12 Avg 2011 8:51
NoOneEver Dreams ::donce ::U samom startu tvojeg izlaganja ne vidim nista sporno dok nisi spomenuo slobodu izrazavanja koja je u samom vrhu nacela demokratije(cini mi se 3-ca tacka) i bez koje demokratija ne bi imala svrhu.Morate svi shvatiti da je ista tako koncipirana da ukoliko dodje do gusenja jedne, bilo koje tacke guse se i sve ostale zbog tesne povezanosti jedne sa drugom.
Da pojasnim. Kada sam rekao da je tvoje spominjanje slobode govora dodatno zakomplikovalo stvari, mislio sam na to da govoriš o jednoj kompleksnoj temi, a onda si uveo slobodu govora u priču, već u svom drugom postu. Ja sam za postupnu raspravu o stvarima, zato i insistiram da prvo vidimo šta je demokratija.
Koliko vidim, držiš da demokratija postoji u nekom dokumentu, pošto vidim da spominješ 3. tačku. Možeš li mi reći koji je to dokument, akt u kome je sadržano tvoje shvatanje demokratije. Treba mi tvoja definicija demokratije da bih znao na šta misliš kada kažeš demokratija.
Znam da je sloboda govora propisana članom 19 Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima.
član 19 ::1. Niko ne može biti uznemiravan zbog svojih mišljenja.
2. Svako lice ima pravo na slobodu izražavanja; ovo pravo bez obzira na granice,
podrazumeva slobodu iznalaženja, primanja i širenja informacija i ideja svih vrsta, u
usmenom, pismenom, štampanom ili umetničkom obliku, ili na bilo koji način po
slobodnom izboru.
3. Ostvarivanje sloboda predviđenih u tački 2. ovog člana obuhvata posebne dužnosti
i odgovornosti. Sledstveno tome, ono može biti podvrgnuto izvesnim ograničenjima
koja moraju, međutim, biti izričito određena zakonom, a potrebna su iz razloga:
a) poštovanja prava ili ugleda drugih lica;
b) zaštite državne bezbednosti, javnog reda, javnog zdravlja i morala.
Takođe je propisana članom 19 Univerzalne deklaracije o ljudskim pravima.
član 19 ::Svako ima pravo na slobodu mišljenja i izražavanja, što obuhvata i pravo da ne bude
uznemiravan zbog svog mišljenja, kao i pravo da traži, prima i širi obaveštenja i ideje
bilo kojim sredstvima i bez obzira na granice.
Obrati pažnju na podebljane delove u citatima. Čak i ova dva dokumenta, za koje se može reći da predstavljaju pravno remek-delo (u smislu kodifikacije) globalnog formata, predviđaju ograničenja slobode govora.
donce ::Ti si nama predocio da srce jedne ovakve ideje ne treba da radi i to potkrepio dokazima o ovoj nazovi demokratiji koja se kod nas sprovodi i za koju si dao jako lepu definiciju.Ja se apsolutno slazem sa tvojom tvrdnjom o pozivanju na prava i sistematsko krsenje istih ,ali moram priznati da u slobodi govora kod nas u realnosti, mimo foruma, postoji jako velika sloboda i dopusteno je kojekakvo iznosenje tvrdnji bez da su potkrepljene dokazima i da za isto niko ne odgovara.
Vidim da je i ovde potrebno pojašnjenje. Naime, ja nisam afirmisao svoj stav u pogledu definicije demokratije, već sam u svojoj prethodnoj poruci pružio niz mogućih tumačenja demokratije. Akcenat je bio na činjenici da neko kaže demokratija!, a svako ima različitu predstavu o demokratiji.
donce ::Uzmimo Sokrata za primer i videcemo da covek nije napustao Atinu osim u ratnim pohodima i bio je svojevrsni ratni izvestac(Drecun) i kriticar.Vecinu vremena u Atini je provodio na pisanju kritika i pohvala vlasti a sve u sluzbi naroda.E sad uzmimo u obzir da su ti narodi pre Hrista bili jel tako zaostali u odnosu na nas u svakom smislu(to govore kvazi istoricari,moje misljenje je totalno suprotno) i da su glave letele tek tako npr.iz zabave mocnih. namece se jedno prosto pitanje zasto je opstajao sve do svoje 70-te?Kako to da nije posecen,nabijen na kolac ili sta su vec radili(uzmite u obzir da je vise od 40 god.bio zestok protivnik tradicionalnog grckog zivota sto je najstrozije bilo zabranjeno),a i kad je sudjen, sudilo mu se za nesto oko bogova nmg.do detalja da se setim,a inace te iste je on doveo na vlast promovisuci ih na svojim govorima i u svojim skolama kao vodje novog poretka.
Koliko su bili ispred nas(msm na grke) i privrzeni demokratiji govori podatak da je pravilo bilo da sam odaberes svoju kaznu,zamislite tu slobodu izbora u danasnjem naprednom svetu.
Model Sokratovog opstajanja se moze i ovde primeniti u davanju slobode govora(pisanja) korisnicima foruma i definisanjem istog, "kao slobodno izrazavanje stavova(pohvalnih ili kritickih) prema svemu i svima bez elemenata vredjanja(psovanje)".
Ovde ću morati po tačkama.
Nečija zaostalost/naprednost u odnosu na druge je relativna stvar. Podestiću te da je u Atinskom polisu samo građanin imao pravo glasa. Građani su bili samo punoletni Atinjani koji su završili vojnu obuku. Dakle, žene, robovi, bivši robovi, deca i stanovnici stranog porekla nisu imali pravo glasa. Žena je u to doba smatrana delom imovine. Koliko je to napredno/nazadno? Mislite o tome.
Sokrat iza nije ostavljao pisana dela, već je samo besedio. Ono što znamo o njemu znamo najviše iz dela njegovih učenika, najviše Platona, pa Ksenofonta.
Evo optužbe protv Sokrata:
Platon - "Apologija (Odbrana Sokratova)" ::Sokrat je kriv što, kaže, kvari omladinu, i što ne veruje u bogove u koje veruje država nego u druga nova bića demonska.donce ::Model Sokratovog opstajanja se moze i ovde primeniti u davanju slobode govora(pisanja) korisnicima foruma i definisanjem istog, "kao slobodno izrazavanje stavova(pohvalnih ili kritickih) prema svemu i svima bez elemenata vredjanja(psovanje)".
bobby ti je ovo već objasnio.
bobby ::Ovde svracaju i oni koji u temama o novim materijalima za svemirske brodove upadaju sa izjavama o tome kako Bacuska uvek ima bolju tehniku, pa onda onih koji u temi o utakmici izmedju nekog srpskog i hrvatskog tima obavezno moraju da spomenu neciju majku ili neke skupine naoruzanih momaka iz vremena drugog svetskog rata itd. itd.
Zbog te nase razlicitosti, a da bi smo zadrzali red i mir, demokratija ovde nije domaci pojam.
Ovako posmatrano, apsolutna sloboda govora na ovom forumu ne postoji, već je ograničena. A ograničena je zbog imperativa prijatne atmosfere na forumu. Ovaj imperativ je sasvim opravdan imajući u vidu svrhu ovog foruma.
Sada mi reci, da si ti urednik ovog foruma da li bi ti težio prijatnoj atmosferi kao preduslovu za rešavanje problema i edukaciji (što su primarne aktivnosti ovde)?
Ograničenja slobode govora ovde možeš da shvatiš i kao pravo da se ne bude uznemiravan zbog svog mišljenja. Ovde aludiram na citirani član 19.
donce ::Moje misljenje je da bi bilo vrlo lako sprovesti demokratske reforme kod njih.To baziram na nekoliko cinjenica spomenucu 2 :
Prva govori o tome da je njihova demografska slika jako specificna zbog nacina na koji su naseljavani.Najveca koncentracija ljudi je u gradovima i njihovim okolinama do 50km,a govorim o gradovima koji u proseku imaju 10 miliona ljudi,a ima ih preterano mnogo.Takav raspored stanovnistva je lako kontrolisati pravilnim rasporedom policijskih snaga tj.zadrzavanje postojece formacije.
Druga govori o rasporedu vojnih snaga koje bi bile rasporedjene duz granice zemlje i na nekoliko lokacija u unutrasnjosti (pogotovo u sredinama koje su separatisticki raspolozene ukoliko ima takvih).Pravilnom koordinacijom ove dve sluzbe plus narodna svest, su dobitna kombinacija.
Naravno jos puno faktora tu utice ali ja sam se fokusirao na aparat koji bi zastitio pravilno funkcionisanje drzave i sistema.
Moj odgovor je definitivno DA,demokratija bi pobedila i tamo.
Demokratizacija ili demokratska tranzicija je dug i komplikovan proces. Ne ide to baš kao ove američke instant-demokratije: vojna intervencija i savezništvo sa domaćim vojnim snagama, osnuješ Parlament, jednopartijski sistem transformišeš u višepartijski i imaš novu novcijatu demokratsku državu. I sam si primetio da tu utiče više faktora. Zato te moram zamoliti da mi bolje argumentuješ i objasniš zašto misliš da bi demokratija lako uspela u Kini.
Izneo si argumente oko toga zašto bi se lako oformio aparat koji bi zaštitio pravilno funkcionisanje države i sistema, ali prvo treba uspostaviti sistem.
Rećiću ti da velika većina demokratskih tranzicija u postkomunističkim zemljama nije lako prošla. Ili još traje. Pre svega mislim na sovjetske satelite i kraj '80. godina prošlog veka.
donce ::Opet se vracamo na jako bitnu cinjenicu kako vi navodite,da sam nov i da treba da cutim i da nije prirodno da mi je stalo do mesta gde se nalazim koja u mom slucaju ne pije vodu zato sto sam covek koji voli da uredi prostor u kojem se nalazi.
donce ::Vrlo lako cu Vam objasniti ovo oko toga zasto mi je stalo mada sam vec to i uradio.
Da pojednostavim:izadjem napolje i necu sesti na betonski stepenik da ispusim cigaretu,vec cu postaviti karton na koji cu sesti.Uredio sam mesto na kojem cu obavljati neku radnju koja je za mene u tom trenutku potreba.Nema potrebe da volim beton vec sebe.Shvatate li sada iz ovog banalnog primera?
donce ::Po pitanju napredovanja na forumu nemam nekih afiniteta zaista, zadovoljan sam turistickom ulaznicom i mislim da sam shvatio kako sta funkcionise i uvideo da ima mesta popravkama i dok je tako ukazivacu na to.
Da sumiram rečeno iz citiranog:
voliš da uređuješ prostor u kome se nalaziš
svestan si da je forum prostor koji deliš sa puno drugih ljudi
četiri dana si na forumu i misliš da si shvatio kako šta funkcioniše
nemaš pretenzije da ovde ostaneš duže.
Iz ovoga sledi da si došao ovde nedavno, ali svejedno želiš da promeniš nešto na forumu (a pritom se niko od ostalih učesnika teme ne slaže da treba izvesti te promene), a nećeš ovde dugo boraviti.
Mislim da nije lepo insistirati na jednoj velikoj promeni na forumu imajući u vidu podršku koju za to imaš, imajući u vidu feedback od uprave foruma koja je odbila tvoj predlog (barem onaj deo kojoj je jasno o čemu se u ovoj temi radi) i imajući u vidu privremen karatker tvog boravka ovde.
Demokratija (grc. demos - narod, krateo - vladati, kratos - vladavina, vlast) pojam koji obicno oznacava vlast naroda. Gradjansko-formalisticko shvatanje tumaci demokratiju kao rezim formalne jednakosti i prava svakog gradjanina da ucestvuje u odlucivanju o javnim, drzavnim poslovima; ovo shvatanje razlikuje samo dva tipa demokratije: neposredno (skupstina svih punopravnih gradjana) i posredno (skupstina predstavnika koje narod bira na duzi ili kraci period)
OSNOVNE KARAKTERISTIKE DEMOKRATIJE
Postoje cetiri najbitnije karakteristike demokratije:
1. Vladavina naroda
2. Individualna sloboda
3. Odgovornost pojedinca da saradjuje sa grupom i njegova zainteresovanost za blagostanje grupe(odnosi se na onog koji je na vlasti)
4. Razvoj, blagostanje, sreca, dostojanstvo pojedinca ili grupe
To sto ja tvrdim tvrdi i USTAV,a ove cetiri karakteristike su regulisane kroz isti (najvisi drzavni akt) kratak izvod sledi (akcenat na 4-toj tacki):
Prava i slobode:
Lične slobode i prava su ona prava i slobode koji se odnose na čoveka ka ljudsko biće i njegov integritet i dostojanstvo pre svega u odnosima sa državom.
1. Pravo na jednakost i ravnopravnost; Građani su jednaki u pravima i dužnostima i imaju jednaku zaštitu pred državnim organima bez obzira na rasu, pol, jezik, nacionalnu, versku ili političku pripadnost, imovinsko stanje... Suština je da u društvu nema privilegija ni po kom osnovu, da su ljudi pred zakonom i državom jednaki. Pod jednakošću se podrazumeva da su ljudi (domaći i stranci, maloletni i punoletni) jednaki u istim uslovima koje uređuju zakoni.
2. Neprikosnovenost života predstavlja pravo na život, na lični integritet, na ljudsko dostojanstvo... Pravo na život čoveka je najviša vrednost i elementarno pravo ljudi. Niko ne može da raspolaže nečijim tuđim životom, niti trajanjem njegovog života, osim države ako je u pitanju izricanje smrtne kazne. Niko nas ni u kom slučaju ne sme podvrći torturi; i pritvor i kažnjavanje moraju biti u skladu sa zakonom, poštujući ljudske ličnosti i dostojanstvo.
3. Neprikosnovenost lične slobode čoveka. Ruso je rekao da je sloboda samo izbor vlastitih okova. Sloboda čoveka je neprikosnovena i niko ne može biti lišen nje, osim u slučajevima koji su utvrđeni zakonom. Slobodno je sve što ustavom i zakonom nije zabranjeno.
4. Sloboda savesti, misli, javnog izražavanja i mišljenja. Bez ove slobode ne bi postojali elementarni uslovi za demokratiju. Sloboda misli i opredeljenja je zagarantovana bez ikakvih rezervi i ograničenja. Ovo pravo se uređuje samo ustavom. Sloboda misli i opredeljenja znači oslobađanje od nasilno nametnutih stavova, da svako slobodno izražava svoju volju.
5. Sloboda veroispovesti; sloboda kretanja i nastanjivanja; nepovredivost tajne pisama; sloboda nacionalnog opredeljenja; pravo na državljanstvo; pravo pripadnika nacionalnih manjina; prava stranaca i azila
Mislim da sam dovoljno jasan po pitanju uredjenja jedne demokratske zemlje i moram vam reci da ste me zaista neprijatno iznenadili onim linkovima sobzirom da su isti napisani na osnovu demokratskih nacela.Demokratiju ste ocigledno zamislili kao zakon,a niste je sagledali kao uputstvo za pisanje istog.
E sad ovo vec pocinje da biva ne fer.Kad navodite moje pisanje nemojte vaditi iz konteksta vec prenesite celo pisanje u izvornom obliku.Uzimajuci ovo u obzir sve vezano za Atinu i grke naglasio sam u recenici koju ste ocigledno namerno ispustili:
"Medjutim ukoliko se osvrnemo na same pocetke i korene demokratije i skoknemo do stare Grcke na par recenica primeticemo da je sloboda govora bila jako prisutna u drustvu".
Ova recenica nipodastava svo ono vase pisanje. Zene i svo vase izlaganje sadrzano je u jednoj mojoj reci "drustvo".
Sto se tice dela oko slobode izrazavanja vrlo jasno ste zauzeli stav u poslednjoj recenici vaseg posta, citiram"Prvi se odnosi na pokretanje ove teme. Ja je vidim kao više tema u jednoj. Shvatam da je tvoja osnovna ideja bila rasprava o demokratiji. Ali onda je spomenuta i sloboda izražavanja koja ne funkcioniše na forumima, pa i na MyCityju jer"
Sad ne znam dal ste se iole bavili onim delom u vasoj poruci koji je podebljan i na koji ste me savetovali da obratim paznju,a jako se kosi sa izrecenim.
Ovo vezano za bobija necu da komentarisem tice se njega,a i vec sam dao odg.na to pa mislim da trebate da objavite i moju repliku na njegove tvrdnje.
sve dalje nije necu da komentarisem posto se g-din koji je hteo da cuje moje misljenje po pitanju toga jos nije oglasio.
Sto se tice vaseg rezimea naravno da cu vas pocastiti odgovorom.
Dupli rezime koji je kao takav totalno neprihvatljiv u bilo kojoj pisanoj formi.Vasa poruka bi bila jasna i pod samim tackama,ali dobro sta je tu je.
Prvo ko ste vi da odredjujete duzinu mog boravka ovde i da se bavite takvim stvarima.Ja nikada sebi nisam dao za pravo da ovakve poruke neprihvatanja saljem u javnost i direktno krsite pravilnik koji je vazeci.Dajte mi argumentovanu potvrdu vasih tvrdnji o mom boravku na sajtu jer je jasno navedeno da nesto mozete tvrditi samo na osnovu istih.Ovaj vas poziv na linc novog talasa ideja i mene licno je neumesan i ne prilici nikome pa ni vama.
Isto tako idete toliko daleko da ste dozvolili sebi da se bavite mojom inteligencijom i potrebnim vremenom za shvatanje osnovnih stvari,previse smelo.Na to nemam sta da dodam.
Naravno da volim da uredjujem prostor u kojem boravim ne vidim nista sporno ili lose u tome.
Ja uopste ne vidim vezu vaseg celokupnog rezimea sa pisanim delom,mozda u nekim trenucima pojedini delovi.Bavili ste se grckom,aktima vezanim za demokratiju,drugim clanovima foruma a naveli da volim da uredjujem prostor.
Rezime treba da se bavi napisanim i isti da uprosti i pri tom priblizi korisnicima,a ja vasem ne vidim svrhu.
Dopuna: 12 Avg 2011 8:57
Simke ::@Donce
Sta ti konkretno hoces? Mozes li taksativno da navedes?
Ne svidja ti se pravilnik i hoces da se promeni?
Ne moze, nece biti promenjen i nemoj dzaba trositi svoje dragoceno vreme i habati tastaturu. Postajes dosadan  ...
Ne svidja ti se forum?
Nikakav problem. Idi na krstaricu, tamo je "nivo pismenosti i demokratije" na znatno visem nivou.
Ne svidja ti se stepen demokratije u zemlji u kojoj zivis?
Odlicno, idi u Somaliju tamo je bolje. Ili Severnu Koreju, tamo je odlicna klima za privatni biznis.
Ne svidja ti se demokratija uopste, kao tekovina ljudske civilizacije?
Nikakav problem, promeni ubedjenja. Imas mnostvo politickih pravaca, od neonacizma do komunizma. Pa ti izaberi sta ti najvise odgovara.
Puce mi qrc savrseno da li si ti donce, Don Ce, Don Che, Chepeca ili ko vec. Jesi li bio na forumu ranije ili nisi. Da li si pismen ili nisi. Jesi li u pravu ili nisi. Tvoja borba nece proci i kao sto rekoh, samo dzaba trosis reci. Imas slobodno vreme? Odlicno, upotrebi ga kvalitetnije i pametnije ...
Sta reci na nesto ovako,postujem vase stavove vezane za mene ja necu ici toliko daleko.Ljudi neka procene
|
) , samo odredjeni imaju (moderatori, admini).
