Čudna koincidencija

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tuzor,

Hajde malo da i ja postavljam pitanja, cisto da se ne uspavas na tom svom udobnom filozofskom madracu koji te u poslednje vreme kanda ne obavezuje na nesto mnogo smislenih argumenata.

Tuzor :: Iskorak je dokaz postojanja licnosti.

Dokaz? Jesam li ja to cuo rec 'dokaz'? Pa jos u bold-u! Da nisi mozda poceo ozbiljno da se brines da li za nesto sto iznosis postoje pravi dokazi?

Dokaz je velika rec, Tuzor, i nesto mi govori da ce tu do kraja ipak da se radi o toj tvojoj satiri ili 'uzvisivanju duha'.

U svakom slucaju nemam nista protiv da cujemo objasnjenje:

Kako to dakle po tebi taj iskorak dokazuje postojanje licnosti?


Tuzor ::A gde se to deci nanosi šteta? U njihovom duhu? Koliko sam shvatio, ti ne priznaješ postojanje duha. U njihovom načinu mišljenja? Psihičkoj ili fizičkoj strani njihove ličnosti? Ne - ti ni ličnost ne priznaješ! Objasni onda kako je moguće da im se, na bilo koji način, nanese šteta? Nekakvim zlim genetskim predodređenjem? "Prirodnim" tokom ljudske zatucanosti? Znači li to da je i zatucanost, po tebi, evolutivnog karaktera?

Ovde je svakako krajnje neumesno da ponovo mutis vodu dovlaceci moje skepticne svetonazore u vezi sa postojanjem metafizickih sopstava, duhova, drekavaca i cudovista iz Crne Lagune --no ako bas toliko insistiras odgovoricu ti: steta se nanosi decjem umu. Ne cudovistu iz Crne Lagune dakle, ne dakle izmisljenom bogolikom ontoloskom sopstvu kojem se klanjas--nego vaistinu postojecem krhkom decjem umu. Vidis, Tuzor, to sto recimo ne verujem u postojanje drekavaca ne znaci da osporavam da postoji um.

Uzgred, ne mogu da ne primetim da si sebe prilicno ubedio da si nasao odlican dzoker koji mozes da koristis umesto argumenata: "Leopardvegetarian negira postojanje sopstva. Leopardvegetarian stoga ne moze biti u pravu ni u cemu."

Mozes ti i bolje od toga.


Tuzor ::Sa kojih stanovišta izjednačavaš sujeverje i praznoverice sa verom?

Sa kojih stanovista? Kako sa kojih? Pa sa sa stanovista postojanja dokaza, naravno. Svakako ne sa stanovista pesnickih sloboda ili satire--vec sa stanovista rigoroznih naucnih dokaza.

Da li antropomorfni bog ima vise sanse da postoji od jednog drekavca ili baba Jage-- samo zato sto ti u njiega, boga, vise verujes?


Tuzor ::Da ne bi ostalo samo na pitanjima - otvoreno se PROTIVIM tvom zalaganju da se deca uče KAKO DA MISLE!...Doduše, moguće je da zbog jezičkih barijera opet na isto mislimo, samo drugačije saopštavamo?

Iskreno se nadam da je u pitanju samo jezicko razmimoilazenje jer bi u protivnom ispalo da se otvoreno zalazes za potpuno intelektualno zapustanje dece.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da se i ja "ubacim" (na kratko).
Moja ideja pravilnog oblikovanja djecijeg uma bi bila - ponudi sto imas ali pusti dijete da izabere.
Da, pod tim podrazumjevam i izbor religije.
Postoji razlika izmedju misljenja i prave istine (koja NIJE ista za sve nas).
Djeci treba ponuditi raznorazna misljenje ali dozvoliti im da dodju do SVOJE prave istine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1. PITANJE: Da li je Leopardvegetarian čuo reč "dokaz", pa još u bold-u?
ODGOVOR: Teško, osim ako njegovo čulo sluha u međuvremenu nije poprimilo neke karakteristike čula vida.

2. PITANJE: Da li sam možda počeo ozbiljno da se brinem da li za nešto što iznosim postoje pravi dokazi?
ODGOVOR: Moja zabrinutost, bolje rečeno briga u vezi postojanja pravih dokaza, nije netom počela - ona traje od kada sam postao svestan sebe. Nemam, doduše, apsolutni dokaz vlastitog postojanja, pošto kao jedinka "Tuzor" ne moram nužno da postojim, ali se, na svu sreću, nađu druge jedinke, npr. "Leopardvegetarian", koje sa mnom razmenjuju mišljenja, pa me tako osvedočuju u vlastito postojanje, bez obzira što same prelaze put ka spoznaji njihovog nepostojanja.

3. PITANJE: Kako to, po meni, taj iskorak dokazuje postojanje ličnosti?
ODGOVOR: Bez obzira što pitanje nije postavila Natrix (pošto sam se u tom delu njoj obratio), ponoviću da je "taj" iskorak povezan sa njenom konstatacijom o mogućnosti interesantne pustolovine, a da može biti dokaz postojanja ličnosti ukoliko je (iskorak) zasnovan na samospoznaji i spoznaji sveta, što je opet u vezi sa načinom na koji Natrix pravi razliku ličnosti i individue (u nedoumici sam: da li da sve ovo boldujem, kako bih istakao ono što je značajno a dovoljno jasno, i tako sprečio postavljanje suvišnih pitanja?)

4. PITANJE: Da li antropomorfni bog ima više šansi da postoji od jednog drekavca ili baba Jage, samo zato što ja u njega, boga, više verujem?
ODGOVOR: Već smo ranije razmenjivali misli vezano za religiozni antropomorfizam, sećaš se? Pisao sam o pogrešnim ljudskim predstavama, i objašnjavanju stvari isključivo po ljudskoj "meri", štedro citirajući Spinozu. Zaista ne volim da ponavljam rečeno i napisano, posebno kad ne moram. Računam da si me dobro shvatio, tako da procenjivanje ko ima više šansi za postojanje ostavljam tebi. Namerno neću da navodim pitanje duha, pošto me tvoje reakcije utvrđuju u stavu da bi rado zabranio upotrebu te reči, kao i reči "bog".

MOJE PRIMEDBE:
- Koristiš lep termin "udobni filozofski madrac", smatrajući da se izležavam na njemu, uz pogodnost da ne koristim "nesto mnogo smislenih argumenata". Mislim, ipak, da bi on (udobni madrac) više priličio tvom osećanju "dobrog konformizma". O smislenosti argumenata drugom prilikom.
- Kažeš da je "svakako neumesno" da ponovo mutim vodu, a potom mi spočitavaš klanjanje "izmišljenom bogolikom ontološkom sopstvu". Dobro. Odoh ja da se klanjam, dok se voda ponovo ne izbistri, ali pripazi da se ne pojavi ono tvoje "čudovište iz Crne Lagune", uz logističku podršku drekavca! Znaš kako oni umeju da zamute!!! Nemoj posle da bude - "niko mi nije rekao"!
- Osim što znaš kome se klanjam, znaš i u šta sam sebe "prilično" ubedio. Psihologija ti je, očito, jača strana, i to ona "daljinska". Da te razuverim - ne računam ni sa kakvim "džokerima", a povremeno koristim humor i satiru. Ukoliko te to vređa, odustaću. Neću ti više pomenuti to, što negiraš postojanje sopstva (ne zaboravi da si o tome pisao u drugom topiku, dok ja nigde nisam naveo da se klanjam "bogolikom ontoloskom sopstvu", što mi ti pripisuješ);
- Koliko vidim, tvoji "rigorozni naučni dokazi" u poslednje vreme ponajviše su zasnovani na onome što piše i zastupa Richard Dawkins. Tvoje je pravo da se diviš nečijem delu, stavovima i dubini misli, ali ne smeš zastupnike jednog pravca u naučnoj misli uzimati zdravo za gotovo, bez da se upoznaš, makar površno, sa stavovima pripadnika drugih pravaca;
- I, na kraju: potrudi se, kada citiraš nekoga, da to ne bude "krnje". U zadnjem citatu ono što je suštinsko u mom obraćanju (rekao sam "Decu treba ohrabriti, dati im slobodu, DA MISLE") zamenio si sa tri tačke. To je nekorektno sa tvoje strane, a pogotovo ono o zalaganju "za potpuno intelektualno zapuštanje dece". Tu me već podsećaš na ove naše "usrećitelje" u sferi politike. O tebi sam do sada imao posve drugačije mišljenje.

• 1Ovo se svidja korisniku: tuzor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor ::1. PITANJE: Da li je Leopardvegetarian čuo reč "dokaz", pa još u bold-u?
ODGOVOR: Teško, osim ako njegovo čulo sluha u međuvremenu nije poprimilo neke karakteristike čula vida.

Bez obzira sto je ovo forum, virtuelni grad stavise, na kojem se vode virtuelni razgovori, a ne puka dopisivanja i u kojima je pisanje velikim slovima isto sto i uzvikivanje, a bold isto sto i naglasavanje u govoru--izrazio sam se prilicno nespretno i tvoja satira je ubrala potpuno zasluzeni poen.


Tuzor ::O smislenosti argumenata drugom prilikom.

Ok, evo druge prilike:

Tuzor ::ponoviću da je "taj" iskorak povezan sa njenom konstatacijom o mogućnosti interesantne pustolovine, a da može biti dokaz postojanja ličnosti ukoliko je (iskorak) zasnovan na samospoznaji i spoznaji sveta

Tuzor, sve moze da postane dokaz ukoliko je zasnovano na spoznaji sveta [da je to nesto dokaz].

Time nista nisi rekao, pardon otkucao--tacnije: nista smisleno.

Sviranje dzeza je dokaz da postoje mali zeleni ljudi ukoliko je zasnovano na spoznaji sveta koja potvrdjuje da sviranje dzeza dokazuje postojanje malih zelenih ljudi.


Tuzor :: Mislim, ipak, da bi on (udobni madrac) više priličio tvom osećanju "dobrog konformizma".

Ne znam sto si se toliko uhvatio toga sto nisam objasnio sta podrazumevam pod 'dobrim konformizmom', kao da je u pitanju neka velika mudrost. Dobar konformizam je drustvena norma koja se zasniva na opstem dobru--a ne recimo na dobru iskljucivo pojedinca ili proizvoljnih interesnih grupa.

Nepljuvanje po ulici bi bio samo jedan od milion primera dobrog konformizma iz kojeg niposto nije vrlina iskoracivati-- dokazivalo to postojanje licnosti ili ne.


Tuzor ::Koliko vidim, tvoji "rigorozni naučni dokazi" u poslednje vreme ponajviše su zasnovani na onome što piše i zastupa Richard Dawkins.Tvoje je pravo da se diviš nečijem delu, stavovima i dubini misli, ali ne smeš zastupnike jednog pravca u naučnoj misli uzimati zdravo za gotovo, bez da se upoznaš, makar površno, sa stavovima pripadnika drugih pravaca;

Drugih pravaca? Ili drugih pravaca u naucnoj misli?

Ako si mislio na ovo prvo sta uopste time hoces da kazes? Da ne treba da budem toliko uz rigorozne naucne dokaze zato sto postoje ljudi koji ne haju za njih?

Ako si mislio na ovo drugo bojim se da si malkice smetnuo sa uma da nauka nije isto sto i filozofija i da u nauci prakticno ne postoje "pravci misli". Postoji nesto sto se zove naucni metod u dokazivanju hipoteza i za to postoji opsta saglasnost naucnika.

Ukoliko se sa ovim ne slazes, navedi mi, molim te, ime jednog uglednog naucnika koji ima sustinski razlicit "pravac naucne misli" od Dawkins-a i objasni mi u cemu bi to bila sustinska razlika.


Tuzor ::I, na kraju: potrudi se, kada citiraš nekoga, da to ne bude "krnje". U zadnjem citatu ono što je suštinsko u mom obraćanju (rekao sam "Decu treba ohrabriti, dati im slobodu, DA MISLE") zamenio si sa tri tačke. To je nekorektno sa tvoje strane, a pogotovo ono o zalaganju "za potpuno intelektualno zapuštanje dece". Tu me već podsećaš na ove naše "usrećitelje" u sferi politike. O tebi sam do sada imao posve drugačije mišljenje.

Hoces da kazes da se nesto sustinski menja time sto sam izostavio "Decu treba ohrabriti, dati im slobodu, DA MISLE" iz tvog posta u kojem eksplicitno tvrdis da decu ne treba uciti kako da misle? Mora da je to jos jedna od tvojih satira.

Eto te tvoje sustine na delu:

"Dobar dan, decice, ja sam vas novi ucitelj Tuzor. Danas cemo da mislimo. Samo napred, decice. Slobodno mislite. Mozete vi to! Nema potrebe da mene pitate ni kako ni sta da mislite. Samo mislite, mislite, mislite...... ......zvrrrrrrrr! Cas je gotov, deco. Vidimo se sutra. Ne zaboravite da uradite koji god hocete domaci zadatak-- kako god bilo."

Pazi stvarno, to upste nije intelektualno zapustanje dece!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leoparde, Tuzor, nisam skoro upoznala nekog ko ume da kao vas dvojica u jednom spoji inteligenciju,rafiniranu surovost i humor......(to je super po meni)


Što da ne.... iskorak kao pustolovina kao spoznaja sveta i dokaz ličnosti, to je samo jedan ugao posmatranja.......
Evo po filosofskom rečniku: "ličnost je osobina moralnog lica.....lice čije su duševne sposobnosti viskokog stepena...lice kod koga postoji harmonija mišljenja, osećanja i volje...čovek koji je u društvu priznat ili poznat iz bilo kog razloga...."
Više o ličnosti u knjizi: Nikola Rot - Opšta psihologija

Kolumbo je bio pustolov, i ličnost takodje, dao je doprinos čovečanstvu u nekim sferama a ima takvih pustolova dosta u istoriji čovečanstva.....Tesla, Anštajn...

Ako kažemo: Vaspitavajmo mlade da svoje stavove grade...

onaj ko vaspitava svoje dete objektivno, i da gradi svoj lični stav.....ličnost je... i onaj roditelj koji ne nameće svoj stav i kasnije ličnost je onaj mladi čovek koji nema parazitski stav....il puko ne prihvata nešto..(ne milsim tu odma e imam lični stav: biću ubica ili seksualni manijak ili imam stav mrzim ovog ili onog) ili odma istupa iz dobrog konformizma.....kad nekog vaspitavamo, dosta toga oblikuje ličnost iz okoline, iz porodičnih odnosa, al ima i ono lično što je samo naše...tako da nekad koliko god se roditelj trudio da vaspita dete po nekim moralnim principima on može imati nešto lično i želi da bude baš kriminalac.....ne mora da znači da će dete sveštenika biti sveštenik il doktor, može biti baš kriminalac, ubica, to je nešto lično u njemu.....ta osoba koja je kriminalac ima lični pečat ali ne znam dal i kriminalca da nazovemo ličnošću ako je po jednoj definiciji ličnost osobina moralnog lica...ali sa druge strane ako je po definiciji ličnost i neko ko je i priznat i poznat, pa negde su i kriminalci i ubice priznati i poznati......

Definiciju dobrog konformizma prihvatam, da je društvena norma koja se zasniva na opštem dobru... i norme i pravila i pravni zakoni podjednako treba da važe i za ličnosti i za individue.....tj za sve subjekte - činioce drušva.....
nepljuvanje po ulici kao banalni primer- nije vrlina iskoračiti iz toga slažem se bez obzira da li je neko ličnosti ili ne...al da li to onda znači i da kad nekom zapadne žvaka i počne da se davi zbog pukog prihvatanja dobrog konformizma ne pljune na ulicu i zato se uguši...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Natrix,

To sto mislis da sam surov cu jos nekako da ti oprostim--ali ono za inteligenciju nikada!

Natrix ::Definiciju dobrog konformizma prihvatam, da je društvena norma koja se zasniva na opštem dobru... i norme i pravila i pravni zakoni podjednako treba da važe i za ličnosti i za individue.....tj za sve subjekte - činioce drušva.....
nepljuvanje po ulici kao banalni primer- nije vrlina iskoračiti iz toga slažem se bez obzira da li je neko ličnosti ili ne...al da li to onda znači i da kad nekom zapadne žvaka i počne da se davi zbog pukog prihvatanja dobrog konformizma ne pljune na ulicu i zato se uguši...

Naravno da ne. Dobar konformizam je vise utilitaristicka stvar, a ne neki tamo Kantov kategoricki imperativ. Pljuvanje po ulici je iskorak iz dobrog konformizma sve dok ima ciste ulice za alternativu. U tvom primeru alternativa nije toliko cista ulica-- kolko patnja i smrt. Moralno pitanje u tom slucaju nije da li da se zaprlja grad--vec da li da se spasava goli zivot.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leopardvegetarian,

Da li tebi izgleda smisleno ovo što si napisao:
Leopardvegetarian :: Tuzor, sve moze da postane dokaz ukoliko je zasnovano na spoznaji sveta [da je to nesto dokaz]. Time nista nisi rekao, pardon otkucao--tacnije: nista smisleno. Sviranje dzeza je dokaz da postoje mali zeleni ljudi ukoliko je zasnovano na spoznaji sveta koja potvrdjuje da sviranje dzeza dokazuje postojanje malih zelenih ljudi.
Upao si u neki svoj "circulus viciosus". Tvoje pretpostavke nemaju veze ni sa logikom, ni sa dosadašnjim tokom tvoje, a pogotovo moje misli. Govorio sam o samospoznaji, i spoznaji sveta. Odričeš li mogućnost te spoznaje, ili pravo na nju? I misliš li da proizvoljno ubacivanje pojmova "džez" i "mali zeleni ljudi" tu nešto može da promeni?

Leopardvegetarian ::Dobar konformizam je drustvena norma koja se zasniva na opstem dobru--a ne recimo na dobru iskljucivo pojedinca ili proizvoljnih interesnih grupa.
Već si imao prilike da se upoznaš da u tom pogledu uvažavam mišljenje Berđajeva. Već si se osvedočio o tome da mislim da samoostvarenje ličnosti pretpostavlja suprotstavljanje, nepristajanje na konformizam sa svetom. To što ti praviš razliku između "dobrog" i "lošeg" konformizma - tvoje je pravo. To je ono u čemu se razlikujemo, kada govorimo o slobodi i ropstvu. I ta razlika nije sporna, zar ne? Sporno je jedino to što ti "dobar konformizam" izjednačavaš sa društvenom normom. Mislio si, valjda, na poštovanje te društvene norme, pošto niti jedna defincija društvene norme u sebi ne obuhvata pojam "konformizma"? Dakle, ako te dobro shvatam - društvena norma koja se zasniva na opštem dobru je isto što i "dobar konformizam"? Izvini, ali to je besmislica, kako u filozofiji, tako i u pravu. Veruj mi, ne zastupam stav da društvene norme nisu potrebne (to mi ni kao pravniku nije blisko) - jedino se protivim tome da prilagođavanje i prihvatanje tuđeg mišljenja (ideologije) iz drugih razloga, a ne iz ubeđenja, može da bude po sebi dobro. Rekoh ti već - to sa definicijom društvene norme nema blage veze!

Leopardvegetarian ::Ako si mislio na ovo drugo bojim se da si malkice smetnuo sa uma da nauka nije isto sto i filozofija i da u nauci prakticno ne postoje "pravci misli". Postoji nesto sto se zove naucni metod u dokazivanju hipoteza i za to postoji opsta saglasnost naucnika.
Jasno je i tebi da postoje razni pravci u naučnoj misli. To što ti nisi obavešten o tome da je i filozofija nauka (nauka o najopštijim zakonima kretanja i razvitka prirode, društva i ljudskog mišljenja) - tvoj je problem, za koji se nadam da će u skorije vreme biti prevaziđen. Filozofija je okrenuta saznanju onoga što jeste. To nimalo nije u opreci sa postojanjem različitih filozofskih pravaca, naučnih metoda. Kada bi postojala "opšta saglasnost naučnika", verovatno bi postojala jedna jedina nauka, sveobuhvatna i sveobjašnjiva. doduše, nekada su kod starih Grka matematika i filozofija bili maltene isto, ali to verovatno nisi imao na umu. Ili možda grešim?

S tim u vezi - da bih mogao da ti objasnim "suštinsku razliku" između različitih pravaca naučne misli, nužno je potrebno da prihvatiš da oni postoje. Čemu da ti objašnjavam, ako ti tvrdokorno insistiraš da postoji samo jedan naučni pravac, a pri tome samu nauku ne imenuješ? Dawkins je tu ponajmanji problem, sa svojim ateizmom i "specifičnim" darvinizmom. Izgleda da je problem s kojim moraš da se izboriš isti onaj, koji muči veliki deo današnje "konformističke" misli, ali sam (verovatno pogrešno?) smatrao da se to odnosi samo na evropsku civilizaciju i kulturu. U tom smislu, poželjno je proširivanje vidika, pa ako raspolažeš adekvatnim saznanjima - izvoli!

Leopardvegetarian ::Hoces da kazes da se nesto sustinski menja time sto sam izostavio "Decu treba ohrabriti, dati im slobodu, DA MISLE" iz tvog posta u kojem eksplicitno tvrdis da decu ne treba uciti kako da misle? Mora da je to jos jedna od tvojih satira..
JESTE, hoću da kažem, pri čemu nisam ukazivao na nedostatak tvog poštenja, ali sam ukazao na nekorektnost. Da li je to po tebi korektno? Sa druge strane, možda nisi sposoban da napraviš razliku između onoga čemu se protivim, i onoga što, navodno, tvrdim? A napisao sam da se otvoreno protivim tvom zalaganju da se deca uče kako da misle. I još nešto - to NIJE još jedna od mojih satira.

Kada je već o satiri reč, odajem ti priznanje za poslednji deo tvog topika. Iskreno sam se nasmejao, ponajviše na svoj račun! I to bez obzira što smatram da banalizovanje problema ponajmanje tebi koristi. Da bih ostao u istom duhu (izvinjavam se zbog korišćenja tebi omražene reči!), prikazaću ti "tvoju suštinu" na delu:
"Dobar dan, dečice, ja sam vaš nepostojeći učitelj Leopardvegetarian, koji će vas naučiti kako da mislite. Šta pitaš ti, mali? Kako mogu da vas naučim, ako ne postojim? Lepo! Kad naučite kako da mislite, shvatićete da nema šta da se misli, pošto ni vi ne postojite, pa će vam biti mnogo lakše!"


Natrix,

Hvala na komplimentu! Samo pazi - korišćenjem termina "spoznaja sveta" i "dokaz ličnosti" više vređaš Leopardvegetariana, nego priznavanjem njegove inteligencije! Lepa ti je misao: "Vaspitavajmo mlade da svoje stavove grade", i ona podrazumeva da deci stvorimo uslove, i damo im slobodu da misle, da žele da postanu ličnosti.
Svaka čast na korišćenju satire, u primeru davljenja žvakom!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor ::To što ti nisi obavešten o tome da je i filozofija nauka (nauka o najopštijim zakonima kretanja i razvitka prirode, društva i ljudskog mišljenja) - tvoj je problem, za koji se nadam da će u skorije vreme biti prevaziđen.

Slutio sam i pre da ti nije bas najjasnija razlika izmedju filozofije i nauke--ali nisam znao da je to uzelo bas toliko maha.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leoparvegetarian,

Da li tvome srcu makar malo godi,
ako te pozdravim sa: "Hristos se rodi"?

Da l' bi onda rek'o, ne štedeći daha,
da je "to" kod mene baš uzelo maha?

Il' bi, ipak, rek'o "Vaistinu" milo,
makar koliko ti sve "to" teško bilo?

Da te više ne bih zamarao i ja,
shvati da postoji enciklopedija.

Tu ćeš naši brojna objašnjenja tačna,
"naučno" svetleća, "filozofski" mračna.

Pojmovi se brojni tu ispravno pišu,
njihove suštine lepo definišu.

Pogledaj o "tome", jošte nije kasno -
videćeš kako je poprilično jasno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzore vrli enciklopedisto sto sanja,
Da li si proverio stolece izdanja?