Čudna koincidencija

3

Čudna koincidencija

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Ne dajemo deci pravo da biraju politicare i polazu za vozacki ispit-- ali im velikodusno dajemo pravo da "biraju" religiju.

Indoktrinacija.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Eh, Leopardvegetarian,

Čime sve ne sakatimo decu, ne dajući im za pravo da biraju prema sopstvenom osećanju, svesti i savesti, i dajući im pravo da "biraju" ono što im mi "velikodušno" usađujemo...

Bilo je pokušaja da se stvari promene na bolje (setimo se "Slobodne dece Samerhila"), ali je sve ipak ostalo samo u povoju.

Da ima "čudne koincidencije", ali daleko više kontradikcije - slažem se.



offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Slazem se, Tuzor--Samerhil je bezmalo potpuna utopija.

Naglasicu da se ovde ipak ne radi o "ili Cezar--ili nista" situaciji.

Izmedju ta dva ekstrema, Samerhila i npr obavezne veronauke u skolama, postoji sva sila ostvarivih nacina podizanja dece-- bez religiozne indoktrinacije.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Pitanje je zašto se rađaju ideje, čije ostvarenje naizgled nema veze sa realnošću? Po meni - najčešće zato, što se u duhu prepoznaje "krnjost", "nepotpunost" postojećih rešenja, sistema, pravila i obrazaca. Onaj viši supstrat u nama, koji se ne da objasniti samo dostignutim stepenom svesti, razuma i mišljenja, navodi nas da makar pokušamo da doprinesemo i vlastitom, i opštem boljitku.

U pravu si. Nikad i ne treba da se radi o situaciji "ili-ili", čak i onda kad, naizgled, sve upućuje da čovek može da se opredeli samo između dva ponuđena, odnosno utvrđena, moguća rešenja. Te situacije "ili-ili" svedoče o nespremnosti za usavršavanje i strahu od slobode. Pisali smo već o tome, sećaš se? Kada je reč o Samerhilu, problem ne treba svesti na to da li je neko protiv, ili za, odnosno da li treba nastaviti sa oveštalim sistemom obrazovanja i vaspitanja (čemu ti pridružuješ i obavezu pohađanja veronauke), ili postepeno uvoditi elelemente "samoupravne slobodne škole". Ipak, verovatno ćemo se složiti da do sada izgrađeni sistem obaveza, nagrada i kazni, potvrde i ocenjivanja nečijeg (ne)znanja, bez obzira na nesumnjivi značaj, nie ispunio i ne ispunjava osnovnu svrhu. Nema mladih, željnih da se usavršavaju i stalno postaju bolji. Ne samo kod nas. Što se veronauke tiče, ne shvatam je kao zlo, i mislim da u nas nije obavezna. No, svejedno, pitanje je i kako se ostvaruje sloboda izbora u pohađanju tog predmeta, i ko se pita o mogućnosti ostvarenja te slobode. Isto se odnosi i na "građansko vaspitanje" (mislim da su predmet tako nazvali). Misliš li da su moguće "štetne posledice" tu manje?

U pravu si, takođe, i za svu moguću silu ostvarivih načina podizanja dece, ne samo između dva "međaša" koje navodiš. Mnogo od toga verovatno je utopija, imajući u vidu i sadašnje predavače i vaspitače. Kako njih izgraditi i usavršiti? Kako u njima potaknuti želju za vlastitim usavršavanjem? Da li je to pitanje postepenog dolaženja do opšteprihvaćenog cilja? Ili je to pitanje nekog "revolucionarnog presedana"?

Za sada, možemo da se tešimo kakvim-takvim napretkom, ustanovljavanjem međunarodno priznatih prava deteta, nestankom nekadašnjih načina kažnjavanja (i pored opstanka izreke "batina je iz Raja izašla", kao i žala za uterivanjem pameti odostrag), ali treba da budemo svesni da savremeni načini "kažnjavanja" mogu da budu i te kako pogubni.

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Tuzor ::Pitanje je zašto se rađaju ideje, čije ostvarenje naizgled nema veze sa realnošću? Po meni - najčešće zato, što se u duhu prepoznaje "krnjost", "nepotpunost" postojećih rešenja, sistema, pravila i obrazaca. Onaj viši supstrat u nama, koji se ne da objasniti samo dostignutim stepenom svesti, razuma i mišljenja, navodi nas da makar pokušamo da doprinesemo i vlastitom, i opštem boljitku.


Te nadrealne ideje bih daleko radije tumacio kao evolutivnu tekovinu--nego sto bih njima opravdavao postojanje primitivnih religija u danasnje vreme--a o zatucavanju dece religijskim dogmama da i ne govorim.

Sklonost da u svemu naslucujemo postojanje svrhe i namere (cak i kad ih nema!) nudi ogromnu evolutivnu prednost, jer se npr ne gubi dragoceno vreme na fatalna pitanja tipa "A zasto su ti tako veliki zubi?".

Evolutivna uslovljenost uma da donosi ishitrene zakljucke o postojanju "namere" neke inace potpuno neutralne pojave se prenosi na mnogo toga cega se um dohvati--sto bi svi koji su npr ikad udarili auto koji nece da upali ili kompjuter koji se 'zakucao', verujem, rado potvrdili.

Da li je bes prema automobilu ili kompjuteru koji "odbijaju" da se povinuju nasoj volji tu zato "što se u duhu prepoznaje "krnjost", "nepotpunost" postojećih rešenja, sistema, pravila i obrazaca"?

"Pokazivac za benzin pokazuje nulu--ali to je krnje objasnjenje zasto auto ne pali! Moj duh prepoznaje da se ovaj auto zapravo zaverio protiv mene!"

Drugim recima, to sto ljudski um demonstrabilno voli da 'vrluda okolo' ne govori ni najmanje u prilog postojanja vise svrhe niti realnih agenata--vec samo o tome da iluzija moze da daje dobre reproduktivne rezultate--uprkos halucinatorno pogresnim tumacenjima stvarnosti.

Da je neko npr seo ispred sabljastog tigra i posmatrajuci tu prirodnu pojavu kontemplirao fizicke pokrete molekula, atoma, elektrona i struna da bi predvideo sta ce tacno da se desi--bio bi naravno pojeden za tili cas.

Ideja "Jao, evo ga ZLI sabljasti TIGAR koji HOCE da ME pojede" daje mnogo vece reproduktivne sanse-- iako je naravno u pitanju ishitreni zakljucak o realnom postojanju agenata i njihovih namera.

Problem je u tome sto mi ne zivimo vise okruzeni sabljastim tigrovima--a religijske dogme koje usadjujemo deci zadrzavaju njihov um na tadasnjem stepenu razvitka.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Leopardvegetarian,

Vazda je zanimljivo čitati tvoja pitoreskna tumačenja jedinki, i sveta koji ih (nas) okružuje. Doduše, rađanje ideja pomenuo sam u kontekstu moje priče o pokušajima da se stvari promene na bolje, i tvoje o utopiji, vezano za Samerhil i entuzijastu Nila. No, nema veze. Ne nameravam da rušim tvoje "evolutivne tekovine" i oduzimam ti "evolutivnu prednost". Wink Slažem se u pogledu stava o nastojanju da u svemu tražimo, ili naslućujemo, postojanje svrhe i namere.

Leopardvegetarian ::Da li je bes prema automobilu ili kompjuteru koji "odbijaju" da se povinuju nasoj volji tu zato "što se u duhu prepoznaje "krnjost", "nepotpunost" postojećih rešenja, sistema, pravila i obrazaca"?
Nije ti baš adekvatan primer. I automobil i kompjuter napravili su ljudi, prethodno uočivši sve nedostatke ranijih sistema prevoza i tehnološko-informacione povezanosti, dakle, njihovu "krnjost" i "nepotpunost". Bes, koji odnekle uvlačiš u ovu temu, više je pogodan za objašnjenje u drugim postojećim temama iz oblasti filozofije (o tome sam i ja "kucnuo" ponešto, govoreći o prirodi ljudskih afekata).

Leopardvegetarian ::"Pokazivac za benzin pokazuje nulu--ali to je krnje objasnjenje zasto auto ne pali! Moj duh prepoznaje da se ovaj auto zapravo zaverio protiv mene!"
Opet ti o besu i zaverama, a trebalo bi da napišeš koju o neznanju! Šalim se - jasna mi je simbolika koju primenjuješ, ali nema mnogo veze sa pitanjem duha. Naše pogrešne predstave u najužoj su povezanosti sa našim čulima, kojima "primamo" sve što nas okružuje, a onda, u svojoj sebičnosti, primljeno obrađujemo u smislu da sve postoji zbog nas. Pokušaću da na tvom primeru pokažem svoj način razmišljanja (iako nemam auto, i ne verujem da ću ga imati): "Pokazivač za benzin pokazuje nulu... Ukoliko je ispravan, znači - auto ne pali zbog nedostatka benzina! E, moj Tuzore, šta ćeš sad, jadan? Lepo su te druzi s'vetovali da se maneš posla ćoravoga, i pešice na sastanak kreneš, jerbo nema pola sata hoda, pa ni Bogu pristupačno nije da za tol'ko auto pokrećeš!" Eto, na primer, u duhu bih se satirično uzvisio nad situacijom, a događaj kasnije prepričavao, šaleći se na svoj račun. Laughing

Što jes' - jes', mnogo si pitoreskan! Posle čekića, brkate kornjače, biciklistkinje (koje si upotrebio na temi "Čovjek"), sada si "oslikao" sabljastog tigra, i to kao prirodnu pojavu, spremnu da proždere svakog ko bi se, u naučne svrhe, usudio da sedne ispred njega! Nije mi baš najjasnija ideja koja daje veće "reproduktivne" šanse, a povezana je sa primarnom svešću da je sabljasti tigar zao i da hoće da klopa ljudsko meso, ali - šta je, tu je!

I taman da krenem da tumačim tvoju simboliku, kad ti u začetku sasecaš takav pokušaj:

Leopardvegetarian ::Problem je u tome sto mi ne zivimo vise okruzeni sabljastim tigrovima--a religijske dogme koje usadjujemo deci zadrzavaju njihov um na tadasnjem stepenu razvitka.
Eto, od čudne koincidencije, do teorije zavere čiji je cilj ostajanje u mraku neznanja! Izgleda da se u tebi primilo nešto od satiričnog duha, pa pojmom "čudna koincidencija" nazivaš nešto što, po tebi, niti je čudno, a još manje koincidentno, i pri tom se trudiš da jadnu dečicu spaseš od usađivanja religijskih dogmi, predočavajući im blagodati budističke Nirvane? Question

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1700

Da ja kažem nešto, biću kratka.... da se ubacim na blic u vaš naučno-fantastični dijalog: Wink Zagrljaj

Tradicija je ta koja nam nalaže, da ponavljamo iste postupke vekovima, a ono što nije tradicija otvara nam vrata nepoznatog....novog....
Oni koji se otrgnu tradicije i koji se ne identifikuju puko sa tradicijom su ličnosti ostalo su samo individue....
LIČNOSTI su svi oni koji se ne NAMEĆU i oni koji ne PRIHVATAJU SUBJEKTIVAN stav i nametanje iz ČISTOG RAZLOGA: "Kako svi tako i ja" ili "Tako mora" tj. takvi pojedinci nemaju LIČNI stav zašto nešto kao takvo prihvataju ili nemaju lično ubedjenje već to rade MEHANIČKI kao da je RELIGIOZNOST ILI TRADICIJA GEN USADJEN U GENETSKI SPLET.

Ima i onih koji se plaše da zakorače van "mesta ucrtanih u mapi".... al zar iskorak nije interesantna pustolovina a ne "minsko polje".....

/p.s. mada nekad može da bude minsko polje mislim tu na ekstreme i fanatike i one koji tražeći zalutaju u negativno/

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

@Tuzor,

Tuzor ::Naše pogrešne predstave u najužoj su povezanosti sa našim čulima, kojima "primamo" sve što nas okružuje, a onda, u svojoj sebičnosti, primljeno obrađujemo u smislu da sve postoji zbog nas.

Upravo tako. Iako nisi usao u evolutivno objasnjenje te pojave--dao si solidnu premisu za dovodjenje u pitanje vere u antropomorfnog boga i ostalih religijskih besmislica.


Tuzor ::Izgleda da se u tebi primilo nešto od satiričnog duha, pa pojmom "čudna koincidencija" nazivaš nešto što, po tebi, niti je čudno, a još manje koincidentno

Naravno da je naziv 'cudna koincidencija' bio satirican--ili mozda pre ironican. Zar to nije bilo ocigledno? Ogromnoj vecini dece se automatski usadjuje religija njihovih roditelja--nema tu nikakve koincidencije, niti je stvar zaista dostojna velikog cudjenja.

Tuzor ::Eto, od čudne koincidencije, do teorije zavere čiji je cilj ostajanje u mraku neznanja!

Ne bih to odmah nazvao zaverom--nego radije uobicajenim prirodnim tokom ljudske zatucanosti. Naglasak topika je da se deci nanosi steta--a ne da to sve sa predumisljajem cine 'lukave zle cike u mantijama'. Zatucanost je, naime, savrsen alibi.

Tuzor ::pri tom se trudiš da jadnu dečicu spaseš od usađivanja religijskih dogmi, predočavajući im blagodati budističke Nirvane?"

Bojim se da si pomesao topike. Imponuje mi sto u mojim postovima nastojis da uocis jedinstvenog "trans-topickog" autora--ali bih ljubazno naglasio da ovaj topik nema mnogo veze ni sa Budizmom kao ni sa raspravama koje smo ti i ja eventualno vodili na nekom drugom mestu.

Zalazem se ovim topikom iskljucivo za to da se deca uce KAKO da misle--a ne STA da misle.

Tuzor :: Nije mi baš najjasnija ideja koja daje veće "reproduktivne" šanse, a povezana je sa primarnom svešću da je sabljasti tigar zao i da hoće da klopa ljudsko meso, ali - šta je, tu je!


OK, pokusacu da pojasnim. Ideje tog tipa su davale vece sanse za prezivljavanjem od npr ravnodusnih kontemplacija--bez obzira na ultimativnu istinitost njihovog sadrzaja. Veca sansa za prezivljavanjem=veca sansa za reprodukcijom. Veca sansa za reprodukcijom=prirodna selekcija tj. preovladavanje u fenotipu. Dakle, ono sto preovladjuje u fenotipu nije selektirano po svojoj istinitosti-- vec po reproducibilnosti. To, a ne "istinsko postojanje viseg smisla", objasnjava rasprostranjenost stereotipnih oblika sujeverja i praznoverica. Sujeverje i praznoverice su pak conditio sine qua non za pojavu religioznosti i ostalih vidova zatucanosti uma.



@Natrix,

Dobro receno. Wink

Ne smemo zaboraviti da je vrlina istupiti samo iz loseg konformizma.

Neko ko istupa iz dobrog konformizma je u najboljem slucaju pajac--u najgorem ubica.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Natrix,

Iskorak može biti interesantna pustolovina, ali je pre dokaz postojanja ličnosti, ukoliko je (iskorak) zasnovan na samospoznaji i spoznaji sveta, baš u smislu kako si navela na početku, razlikujući pojam ličnosti od pojma individue (iliti individuuma). Nisam, doduše, očekivao da ćeš svojom mišlju naići na odobravanje Leopardvegetariana, koji negira postojanje sopstva i ličnosti. No, ipak treba reći da ti on ne odaje priznanje do kraja - za njega iskorak iz "dobrog konformizma" označava nešto što je pogrešno, nešto na šta se usuđuju pajac (u najboljem slučaju) i ubica (u najgorem slučaju). Jedino nije objasnio šta je, po njemu, "dobar konformizam".

Leopardvegetarian,
Leopardvegetarian ::Naravno da je naziv 'cudna koincidencija' bio satirican--ili mozda pre ironican. Zar to nije bilo ocigledno? Ogromnoj vecini dece se automatski usadjuje religija njihovih roditelja--nema tu nikakve koincidencije, niti je stvar zaista dostojna velikog cudjenja.
Pa zašto onda razgovaramo u šiframa? I sam autor, čiju si misao postavio kao temu, po tebi pripada krugu satiričara, pa pojmovima koje koristi objašnjava nešto, što je potpuno suprotno, s tim što sam pojam ne stavlja pod navodnike? Nisi li uzeo preveliku slobodu u tumačenju misli drugoga? A možda si imalac ekskluzivnog prava tumačenja misli rečenog autora? Wink

Leopardvegetarian ::Ne bih to odmah nazvao zaverom--nego radije uobicajenim prirodnim tokom ljudske zatucanosti. Naglasak topika je da se deci nanosi steta--a ne da to sve sa predumisljajem cine 'lukave zle cike u mantijama'. Zatucanost je, naime, savrsen alibi.
A gde se to deci nanosi šteta? U njihovom duhu? Koliko sam shvatio, ti ne priznaješ postojanje duha. U njihovom načinu mišljenja? Psihičkoj ili fizičkoj strani njihove ličnosti? Ne - ti ni ličnost ne priznaješ! Objasni onda kako je moguće da im se, na bilo koji način, nanese šteta? Nekakvim zlim genetskim predodređenjem? "Prirodnim" tokom ljudske zatucanosti? Znači li to da je i zatucanost, po tebi, evolutivnog karaktera?

Nemaš razloga za bojazan - pomešao topike nisam, ali smatram da si to ti, Leopardvegetarian, sa kojim sam, na vlastito zadovoljstvo, razmenjivao misli i u drugim topicima (to mi dokazuje i tvoje navođenje "konformizma", "svrhe i namere", "evolutivne uslovljenosti uma", "halucinatorno pogrešnih tumačenja stvarnosti", i sl). Dakle, ukoliko ovaj topik nema mnogo veze sa ranijim raspravama, onda i ja ljubazno naglašavam da nema potrebe za korišćenjem takvih pojmova i termina u ovom topiku. Smile

Leopardvegetarian ::Zalazem se ovim topikom iskljucivo za to da se deca uce KAKO da misle--a ne STA da misle.
Da li, ako unapred kvalifikuješ kao zlo to što deca najčešće primaju veru svojih roditelja? Već si saopštio da to po tebi nikako nije "čudna koincidencija", mada si se delimično ogradio, i rekao da "to" ne bi ODMAH nazvao zaverom (verovatno ćeš "to"nazvati zaverom nešto kasnije, kada diskusija uzme maha?). Reaguješ li ti zbog činjenice "automatskog usađivanja", ili zbog onoga što se automatski usađuje? Po čemu sudiš da je "usađevina" dobra, ili zla? Sa kojih stanovišta izjednačavaš sujeverje i praznoverice sa verom? Samo od sebe ti se javlja kako tu nešto ne valja, i osećaš neobjašnjivu potrebu da digneš glas u korist dečjih sloboda i prava?
Da ne bi ostalo samo na pitanjima - otvoreno se PROTIVIM tvom zalaganju da se deca uče KAKO DA MISLE! Pa makar da još jednom nazoveš Samerhil "potpunom utopijom", ili drugim ekstremom (prvi je, dakako po tebi, obavezna veronauka). Decu treba ohrabriti, dati im slobodu, DA MISLE. Doduše, moguće je da zbog jezičkih barijera opet na isto mislimo, samo drugačije saopštavamo?

Zahvaljujem na podrobnijem objašnjenju "većih reproduktivnih šansi", i na trudu da iste dovedeš u vezu sa rasprostranjenošću "stereotipnih oblika sujeverja i praznoverica".

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1700

leoparde,
Hvala ti, Wink
tuzor,
tako je shvatio si i ono što nisam spomenula da je pustolovni duh za mene dokaz postojanja ličnosti, i da je pustolovina upoznavanje sebe i sveta, nešto kao u temi U potrazi za smislom....ne znam šta bi bio dobar konformizam, konformizam je prilagodjavanje slaganje,al i linija lakšeg otpora, ili čak prihvatanje nečijeg mišljenja iz koristoljublja to bi valjda bio loš konformizam ovo zadnja dva..ne znam zašto bi bio neko pajac ili ubica ako istupi iz nečega i ako se dobro slaže i dobro je prilagodjen možda vidi neko lično zadovoljstvo u nečem drugom, ne mora da bude uvek neki ekstrem zbog toga...a ekstreme sam već spomenula kao one koji zalutaju na tom putu pustolovine ili putu ličnosti tako da bi pajac i ubica bili onda oni koji su zalutali....Ako neko negira postojanje ličnosti......po meni...znači onda treba da se zapita da li sam ja ja ili je to neko drugi a ne ja.... Bebee Dol

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 905 korisnika na forumu :: 46 registrovanih, 9 sakrivenih i 850 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., Andrija357, Apok, BlekMen, bojankrstc, Cigi, cvrle312, DENIRO, djboj, dragon986, Drug pukovnik, Džordžino, Filip Marinković, Georgius, goxin, hatman, havoc995, HrcAk47, Krusarac, kybonacci, maiden6657, MB120mm, mercedesamg, Mihajlo, nebkv, nikoladim, ostoja, ozzy, Panonsky, Recce, robertino, sabros, Snorks, sombrero, Stefan1207, stegonosa, suton, theNedjeljko, Toni, VJ, vlvl, xJeremijAx, Yellow Pinky, zljubomir, Živković