Genetsko poreklo Balkanaca

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jok nisu, to je cela poenta nacionalizma(tm). Samo što stvar ide na dva nivoa.

1. Tvoje uverenje o tome kojoj naciji pripadaš. Malo posledica vaspitanja, malo okoline, ali fakat na kraju lično uverenje. Znam gomilu ljudi kojima je jedan ili oba roditelja druge anacije a oni sami sebe smatraju Srbima npr. I naravno ko je tu neko da to ospori.

2. Uverenje drugih kojoj naciji ti treba da pripadaš. Drastičan primer, skineri će prebiti svakog za kog zamisle da ne pripada "njihovoj" naciji. Bez obzira ima li oni nekakav "dokaz" za njihove tvrdnje. Isto je važilo i za vreme rata po Bosni i Hrvatskoj... milion primera...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stane, uverenje shvataš kao preširok pojam.

@ljubicasta, i ja se bavim naukom i upravo zbog toga sam sklon da stvari posmatram kritički. Ne znam odakle tebi da su njihovi rezultati apsolutno tačni i da nije reč o nečijoj porudžbini? Ja samo malo sumnjam u sve to. Jeste da je tim naučnika bio višenacionalni, ali ako još neko u nekom nezavisnom istraživanju potvrdi njihove rezultate, tada i njihovi rezultati postaju validniji. To je valjda jasno. Ovako, još uvek je rano izvoditi bilo kakve opšte zaključke iz rezultata njihovih istraživanja. Zapravo, njihovo istraživanje može da posluži samo kao osnova za neko još kvalitetnije i sveobuhvatnije istraživanje, koje bi možda i nekim drugačijim naučnim pristupom (drugačijim metodama) došlo do istih rezultata.

A sad ukratko o tome zbog čega izražavam sumnju.

Prvo, kad je istraživanje izvedeno? Nešto nisam uspeo da pronađem period ni u priloženom PDF fajlu.? Vidim da je rad objavljen tek 2005. godine. Otkud ideja da se baš sad, posle tolikih egzodusa i stradanja Srba, utvrđuje genetsko poreklo na prostorima bivše Jugoslavije? Zašto to nije rađeno pre npr. 20 ili 30 godina i kome to sad treba? Npr., kome baš sad treba naučni dokaz da su hercegovci i ličani mnogo bliži dalmatincima (hrvatima) nego srbima? Da li se to Hercegovima sprema da napusti fedraciju Herceg-Bosnu? Dalje, 30% šiptara i 23% srba ima isti gen? Samo još nisu napisali da su to oni srbi koji su živeli ili žive na prostorima Kosova i Metohije i u dolini Bujanovac-Medveđa-Preševo. Povodom poslednje pomenutih procenata, moram da dodam, da pošto je 30% veće od 23%, mnoge čitaoce te cifre lako mogu da zavaraju da pomisle da mi vučemo neko porekolo od šiptara što naravno nema blage veze s mozgom. Prvo, srba ima 3 ili 4 puta više nego šiptara, pa taj procenat u broju jedinki izgleda drastično drugačije. Drugo, mnogo srba i crnogoraca živi u severnom delu Albanije, pa i to treba uzeti u obzir i td.

Drugo, istraživači i organizacije u kojima oni rade su zaista "relevantni": medicinski fakulteti iz Prištine, Skoplja, Tuzle, hitna pomoć iz Beograda, neke bolnice u Hrvatskoj, neki biocentar u Estoniji i tsl. Da se smrzneš kakvi su to stručnjaci bili na okupu!

Ima tu još nekih stvari koje mi smetaju, ali i ovo je dovoljno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

real, koliko sam shvatila istrazivanje nije radjeno samo za prostor balkana. jos uvek je u toku, zar ne - cim imam opciju da posaljem svoj uzorak?

ti postavljas svoje pitanje 'kome to sad treba' iz svog ugla. ja koristim svoju logiku i ono sto znam o svojima, koji su upravo srbi iz hrvatske. svesna sam da je jedno isto pleme bilo nazivano srbi ili beli hrvati, kao i da je sasvim prirodno da srbi iz hrvatske budu slicniji hrvatima iz hrvatske nego srbima iz na primer pomoravlja. narodi o kojima pricamo postoje na ovim prostorima od mnogo pre podele hriscanstva i od trenutka od kada su postali ovi ili oni hriscani.

na temu srba i siptara i poklapanja u genima, opet mi je to logicno, a ja mogu da ga tumacim tako sto cu reci - eto bas zbog tolikog poklapanja npr. nema potrebe deliti srbiju - i to jeste moguc logican zakljucak navedenog, zar ne?

ne zakljucujem da neko treba da zakljuci da vodimo poreklo od siptara, vec da samo postoji odredjeno mesanje gena i slicnost, jer dva naroda vec vekovima zive kao susedski narodi na jednoj teritoriji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Još jednom, ja izražavam sumnju u tačnost podataka i postavljam pitanja u vezi sa tim; objasnio sam zbog čega.

@ljubicasta, ti se ovde baviš proizvoljnostima; "pleme srbi ili beli hrvati", zaključuješ ko je kome sličniji i tsl.

Kad već toliko insistiraš na logici, stavi se u poziciju nekog šiptara ili hrvata, pa pogledaj malo kako se njima čini ovo istraživanje i da li im ide u korist ili na štetu i opet pitam, zbog čega je to istraživanje baš sad aktuelno???

Datum istraživanja je veoma bitan. Ti kažeš da istraživanje nije završeno i da možeš da se prijaviš. Nije ti ovo tema iz podforuma za zabavu "klikajmo za Srbiju". Valjda postoji naučna metoda kako se bira uzorak za ispitivanje?

ljubicasta ::ne zakljucujem da neko treba da zakljuci da vodimo poreklo od siptara, vec da samo postoji odredjeno mesanje gena i slicnost, jer dva naroda vec vekovima zive kao susedski narodi na jednoj teritoriji.

Što bi crnogorci rekli: "pustio bih ja njega, al neće one mene".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@real, ja sa ne bavim proizvoljnostima. studirala sam arheologiju i kulturnu antropologiju, pa neke stvari znam.

insistiram na logici, nisam pritom iskljucila kako sve ovo moze nekom drugom da izgleda - evo i tebi i meni jedan isti tekst ukazuje na drguacije zakljucke. izlozila sam svoj deo uvida i po meni isti tekst moze da se iskoristi na 'stetu' i 'korist' i jednih i drugih.

istrazivanje zaista nije zavrseno na globalnom nivou. ako odes na dati link national geographic sajta, lepo pise da mozes da narucis materijal neophodan da uradis svoj sample i posaljes ga na analizu.

Dopuna: 29 Avg 2007 15:12

real ::Nije ti ovo tema iz podforuma za zabavu "klikajmo za Srbiju".
sry, ali nije ni tebi ovo tema za segacenje sa drugim clanovima ovog foruma

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Real, rad je objavljen u naučnom časopisu, što znači da je prošao relevantnu recenziju. Za optužbe o naručenosti moraš da imaš neki dokaz, osim insinuacija.

Osim toga ovo što ti upravo radiš je baš ono kako ne treba tumačiti ove podatke.

Ako ovo istraživanje nešto pokazuje to je da su shvatanje nacije i genetsko poreklo dve potpuno odvojene stvari. Istraživanje je sada aktuelno jer je deo mnogo šireg skupa istraživanja o genetskom poreklu čoveka i pojedinačnih populacija ljudi. Tehnologija je tek sada sazrela. To ko kojoj haplogrupi pripada teško da će da odredi političke granice na Balkanu. Krv, poreklo i istorijsko pravo uglavnom nemaju šanse u takvim raspravama.

Ja stvarno pokušavam da shvatim šta je tvoj problem, ali brate pogledaj tvoje učestvovanje u ovoj temi.

Prvo si govorio o nekakvom "opraštanju", onda provociraš Ljubičastu, svuda seješ neki hejt, stalno vidiš neku zaveru, generalizuješ stvari na najgori način, doživljavaš Hrvate i Alabance kao neprijatelje... i to sve u temi o nauci.

Čak i da imaš validnu primedbu ti je obesmisliš totalno takvim tendencioznim pristupom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

slazem se sa tobom Stane. Mislim da je nacija politicka kategorija, koja je posledica istoriskog razvoja, i nema veze sa genetskim poreklom. U francuskoj su Francuzi i ljudi poreklom iz Alzira i "starosedeoci" i tamnoputi afrikanci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Niste me baš razumeli.

U samom radu se navode zaključci o prostiranju, ali se sa druge strane, samo pominje širenje - kretanje haplogrupa. Sada kada imamo teritorije na Balkanu koje su etnički čiste i rezultati sigurno pokazuju drugačije nego što bi pokazivali pre npr. 20 godina.

Opet ponavljam da mi spisak autora ne deluje ubedljivo. To što su uspeli da rad objave u renomiranom časopisu, ne znači mnogo. Ko su recenzenti, nisam našao.? Podaci su verovatno tačni, ali su izbegli da npr. objasne kako su izabrali uzorke. Samo navode ukupan broj uzoraka, ali ne i statistički metod uzorkovanja. Na osnovu čega bi neko mogao da proveri njihove rezultate?

p.s.

Ja ne pokušavam da bilo koga isprovociram u negativnom smislu na ovom forumu, ali ne žalim ako sam povredio nečiju sujetu. Naprotiv, moje provokacije, ako baš hoćete tako da ih nazovete, služe da vas podstaknu da kritički posmatrate ono o čemu diskutujemo.

I nisam ja uneozbiljio ovu temu. Prvi ste vi počeli sa vašim "naučnim" shvatanjem i komentarima na ovaj tekst: moji su poreklom odavde-odande, oni koji su živeli na planinama su "čistiji", ko je kome rod, a ko je kome komšija, svi smo u suštini rođaci i tsl. Detinjarije.

Da li ovo ima veze sa trenutnim političkim stanjem i odnosom snaga, ne znam, vreme će pokazati. Uglavnom, ne verujem u objavljene procente, sve dok još neko ne izvede istraživanja sa istom temom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Šta, zbog jednog gena da im sve zaboravimo? Nikad!
Prpovokacija

Citat:Ti se već primila?
Opet provokacija, direktna.

Citat:Ne bio bio prvi put da je nauka nešto "dokazala" po nečijoj porudžbini.
Teorija zavere.

Citat:stavi se u poziciju nekog šiptara ili hrvata, pa pogledaj malo kako se njima čini ovo istraživanje i da li im ide u korist ili na štetu i opet pitam, zbog čega je to istraživanje baš sad aktuelno???
Dnevna politika.

Ovo ti se ponavlja već ko zna koji put, Real. Da je tvoj prvi post bio pitanje, o načinu biranja uzorka i recenzentima bilo bi nešto sasvim drugo. Ovako, uneo si provokacije i dnevnu politiku, pa tek kada si naišao na moju reakciju probaš da se izvadiš i celu stvar skreneš na neki "naučni" tok.

Za ovo ti sledi opomena, pogotovo za prve dve primedbe.

Odgovoriću na tvoja pita koja mislim da su validna.

Citat:Opet ponavljam da mi spisak autora ne deluje ubedljivo.
Na osnovu čega možeš da sumnjaš u nečije kvalifikacije? Da li si stručnjak za tu oblast, ili ti se samo nesviđaju rezultati pa hoćeš da ih omalovažiš. Ovaj rad je kao što rekoh prošao proces kao i svi naučni radovi, stoga je posao dokazivanja tvoje optužbe na tebi. Dakle imaš li neki razlog za osnovanu sumnju ili je sve u pitanju samo dnevnopolitička špekulacija?

Citat:Samo navode ukupan broj uzoraka, ali ne i statistički metod uzorkovanja. Na osnovu čega bi neko mogao da proveri njihove rezultate?

Potpuno validno pitanje. Ali ovo je tek prvo istraživanje na ovu temo. Neko bi mogao da izabere validan uzorak, detaljno dokumentuje metod odabira i ako bi dobio drugačije razultate, na svom statistički dobro odabranom uzorku, lako bi osporio ovaj rad. Ja ću pratiti ovu oblast jer očekujem još radova na ovu temu.

Citat:Da li ovo ima veze sa trenutnim političkim stanjem i odnosom snaga, ne znam, vreme će pokazati. Uglavnom, ne verujem u objavljene procente, sve dok još neko ne izvede istraživanja sa istom temom.

Politiku si sam uneo i nemoj da se praviš nevešt. Zapravo ti si jedini koji celu ovu diskusiju proba da prebaci na dnevnopolitički plan. Amin, time si efektno dokazao da postoje ljudi koji to pokušavaju da učine.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1 i 2
Ne radi se o provokacijama, već su to bila obična pitanja. Ti vidiš samo ono što hoćeš da vidiš i tražiš samo ono što hoćeš da nađeš.

3
Nisam imao na umu teoriju zavere. Ti si prvi pomenuo taj termin (frazu). Naručena "naučna" istraživanja i rezultati su postojali u istoriji, a posebno u oblasti sociologije, antropologije i sl. Najdrastičniji primer za to je antisemitizam.

4
Ne bavim se dnevnom politikom. Opet si se poslužio izlizanom frazom. Samo sam hteo da ukažem da je stvari moguće gledati i iz drugog ugla i dao sam smernice za to.

5
Opomena za mene. Nije ovo prvi put da u svojoj sujeti pretiš opomenama. Mimo tvoje pameti na ovom podforumu druga ne postoji. Ako nastaviš tako i ja ću se žaliti administratorima.

6
Sumnjam u kvalifikacije većine istraživača jer su zaposleni u institucijama koje imaju veoma mali, ili nikakav, naučni kredibilitet.

7
Politika je svuda oko nas. Nije ovo matematika pa da politika nema nikakve veze, utoliko pre što se meni čini da ovde nije reč o nauci već o pseudonauci. Dokaz za to je i metod uzorkovanja. Smejurija. Bilo ko može da im podnese i falsifikovane rezultate. To se tako ne radi!!! A-priori ste poverovali u nešto što liči na nauku. Kako je Pauli (nobelovac) rekao: pseudonauka je delatnost koja “nije čak ni pogrešna”.