krstasi

3

krstasi

offline
  • Pridružio: 16 Mar 2010
  • Poruke: 481
  • Gde živiš: ...pod zvezdanim krakom...

Gama

Ja nisam rekla da nije imalo politički karakter...ali...

Poenta je bila da zmajevom redu nije mogao da pristupi bilo koji plemić,zato što bi politička situacija bila povoljnija...

Drugo nije ih bilo 12 već 24 koji su pripadali prvom zlatnom redu,ostali su pripadali srebrnom i bilo ih je mnogo više.

A evo ti citat Konstantina Filozofa...
Citat: „Долажаху најсветлији њихови (западни) и најхрабрији да служе деспоту, као пред краљем, и на сабору свих кнезова један од витезова благочастивога (Стефана) обори најсилније и узе венац победе. А овај и краљеве благородне и славне витезове имађаше власт венчаваше, тако да су се ови поносили више од свију краљевских (витезова), говорећи: 'Мени деспот витештво уручи'”

Ako je odnos bio čisto politički zašto bi despot bio ovoliko cenjen?!
Ja stojim iza toga da je tu postojalo nešto više..i da u red nije mogao da uđe svako iz čisto političkih razloga...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 691
  • Gde živiš: Niš, Srbija

DreamingStar ::Gama

Ja nisam rekla da nije imalo politički karakter...ali...

Poenta je bila da zmajevom redu nije mogao da pristupi bilo koji plemić,zato što bi politička situacija bila povoljnija...

Drugo nije ih bilo 12 već 24 koji su pripadali prvom zlatnom redu,ostali su pripadali srebrnom i bilo ih je mnogo više.

A evo ti citat Konstantina Filozofa...
Citat: „Долажаху најсветлији њихови (западни) и најхрабрији да служе деспоту, као пред краљем, и на сабору свих кнезова један од витезова благочастивога (Стефана) обори најсилније и узе венац победе. А овај и краљеве благородне и славне витезове имађаше власт венчаваше, тако да су се ови поносили више од свију краљевских (витезова), говорећи: 'Мени деспот витештво уручи'”

Ako je odnos bio čisto politički zašto bi despot bio ovoliko cenjen?!
Ja stojim iza toga da je tu postojalo nešto više..i da u red nije mogao da uđe svako iz čisto političkih razloga...


Postovana,
kada navodis citat i izvor, zapitaj se prvo ko je pisac, kakva mu je politicka pozadina, gde je rodjen, koje izvore je koristio za pisanje i sl. Izvrsi kritiku istorijskog izvora.
Konstantin Filozof je bio na bugarskom dvoru kada je Bugarska pala on je presao kod despota Stefana Lazarevica, koji je voleo knjizevnike i poverio mu neke funkcije iz toga resora :-). I sam Konstantin kako je meni poznato bio je pisac.

Zamisli sebe: ti si kraljica neke zemlje i pored tebe, neko bliznji, pocne da pise kritike o tvojoj vlasti i sl. Kako bi se ti osecala zbog toga? Kako bi gledala na njega? Danas ljudi kada se ogovaraju odmah se gledaju preko nisana i cimaju se oko toga, a kamo li tada kada kritike dolaze od ucene ljude, koji mogu da izazovu pobunu i da pridobiju narod na svojoj strani.
U srednjem veku vazi nepisano pravilo, ko je protiv monarha protiv Boga je jer suverenitet potice od njega (vladar je po "milosti Bozjoj i Hrista Boga blagoverna" dobijao krunu), a za to ode glava.

-U Zitiju koje je napisao Domentijan stoji da je, sada parafraziram, Srbija novi Izrailj, Nemanja novi Mojsije, Sveti Sava cinio suda kao Isus Hrist (samo nije hteo da dize ljude iz mrtve jer je bio skroman i sl-pise to u Zitiju, to mi je bilo tema za predmet Istorija Srba u 12. i 13.). Zbog cega? Pa da se ucvrsti ideologija svetorodne dinastije Nemanjica tj. da se vidi da su oni od Boga dati da vladaju Srbijom i da im to niko pravo ne ospori. To je politicka pozadina toga. Uostalom i sam Domentijan je ziveo za vreme Nemanjica (pominje da je proslo tri godine od kada je Mihajlo VIII zauzeo Carigrad 1261.) tj. Urosa koji je bio sin Stefana Prvovencanog. Mogao je da pise da je Vukan legitiman naslednik, a bio je zbog pravila primogeniture (najstariji sin nasledjuje oca), ali nije, vec je pisao Stefan Nemanja, "Stefan nas prvokrunisani" i tako dalje. Sta mislis kako bi prosao da je rekao nesto o Vukanu?
-Prokopije, vizantijski pisac, prvo je napisao "Tajnu Istoriju" (gde je pljuvao po Justinijana, njegovoj zeni Teodori, Velizarovoj zeni Antonini, Aleksandru Forfikuli i dr.) da bi posle kada je dobio bolji polozaj napisao "O Gradjevinama" gde opisuje da je Justinijan ucinio dobro Vizantiji time sto je izgradio.
Da ne zalazim sada u politiku ali i dan danas je prisutna ta teznja da se neki pojedini vladari velicaju od strane nase istoriografije (narocito je to slucaj sa Srebrenicom i drugim pikantnim temam koje bih da zaobidjem) kako bi se popeli malo vise.

Zadnja recenica tvog posta me je malo bocnula. Ako mislis da je to tako za to moras imati dobre argumente i ukrstiti ih sa drugim (I arhitekta i istoricar knjizevnosti Jovan Deretic misli da je postojala Anticka Srbija ali ne navodi nikakve opipljive dokaze ili ih fabrikuje kako zeli). Tako da bi trebalo da budes preciznija, pobroji sta mislis, argumentuj pa idemo dalje da diskutujemo na tu temu :-).

Najprihvatljivije je resenje koje zastupaju nasi istoricari (koji se bave Despotovinom) je bio vazalni odnos da se Srbija zastiti sa severa (pri tome je dobio Beograd, Macvu i Golubac na upravu), plus koliko se secam tada je buknuo sukob sa Brankovicima pa je morao i njih da se ratosilja tj. bila mu je potrebna jaka podrska, a na jugu od Turaka u harem Bajazitu bila je poslata Oliveru, sestra Stefana Lazarevica. U to doba se gledalo opstanak i nisu se cenjkali kakva ce sredstva da se koriste - kao i danas.

Udaljili smo se od teme. Elem, namena reda kao sto sam rekao bila je zastita Zigmunda i Ugarske, a samim tim da je ona bila i rimokatolicki orijentisana iz njega ide i zastita Hriscanstva od Turaka. Uostalom vidi kako je red napredovao posle Zigmunove smrti - slabio je. Znaci bio je vezan za licnost koja je bila na celu.

Ako dodjem do jos nekih podataka o Zmajevom redu sigurno cu postovati.

Hvala.



offline
  • Pridružio: 16 Mar 2010
  • Poruke: 481
  • Gde živiš: ...pod zvezdanim krakom...

Napisano: 11 Jun 2010 20:48

I dalje ne shvataš poentu moje priče... Mr. Green

Ja ne pokušavam da kažem da ako si ti hrabar možeš da budeš član zmajevog reda...to nikako nije bila poenta...

Ja sam svesna uloge Ugarske u to vreme...ali samo pokušavam da kažem da nije sve toliko zavisilo od politike...

Članovi reda su bili razni ljudi...nije sa svima bio u vazalnim odnosima i nisu svi imali titule...Samo to je poenta moje priče...

Apsulutno se slažem sa svim činjenicama koje si naveo...

Dopuna: 11 Jun 2010 21:24

Dugo nisam uživala u nekog istoriskoj diskusiji....Zahvaljujem...Mr. Green

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 691
  • Gde živiš: Niš, Srbija

DreamingStar ::Napisano: 11 Jun 2010 20:48

I dalje ne shvataš poentu moje priče... Mr. Green

Ja ne pokušavam da kažem da ako si ti hrabar možeš da budeš član zmajevog reda...to nikako nije bila poenta...

Ja sam svesna uloge Ugarske u to vreme...ali samo pokušavam da kažem da nije sve toliko zavisilo od politike...

Članovi reda su bili razni ljudi...nije sa svima bio u vazalnim odnosima i nisu svi imali titule...Samo to je poenta moje priče...

Apsulutno se slažem sa svim činjenicama koje si naveo...

Dopuna: 11 Jun 2010 21:24

Dugo nisam uživala u nekog istoriskoj diskusiji....Zahvaljujem...Mr. Green



Pa ako nije politika sta je drugo? Zmajev red treba porediti sa nesto tipa danasnjim savezima (vojnim). Tacno da nije bilo samo vazala. Nece Zigmunda samo vazali da stite vec i kraljevi (koliko se secam aragonski kralj je bio clan toga). Stefan Lazarevic je bio vazal i jedan od clanova toga.

Drago mi je da smo napravili dobru debatu Mr. Green

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 956 korisnika na forumu :: 8 registrovanih, 1 sakriven i 947 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: cikadeda, comi_pfc, draggan, Georgius, milenko crazy north, saputnik plavetnila, TBF1D, vathra