Rehabilitacija armijskog đenerala Dragoljuba Mihailovića

4

Rehabilitacija armijskog đenerala Dragoljuba Mihailovića

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

puškomitraljezac ::
Po meni nije idiotluk imati različito mišljenje, već je idiotluk vređanje drugih forumaša. Nazivati ih npr. genetskim škartom i nakotom.

Tačno da Srbija nije u ratu sa Nemačkom, mada mi ne deluje da imaju baš prijateljske odnose.
Imaj na umu i slučaj tužbe žrtava nemačkog bombardovanja 1999. pred nemačkim sudom.

Ali isto je tako tačno da je ista ta Nemačka, čije ministarstvo inostranih poslova sponzoriše neke NVO, 1999. učestovala u agresiji na SRJ i da je bombardujući civilne ciljeve počinila ratne zločine.

Tačno je i da u ustavu stoji da su KiM sastavni deo Srbije.

Tačno je i da Nemačka učestvuje u okupaciji dela teritorije Srbije.

Po mojoj logici dvolično je imati različite kriterijume prema današnjoj agresiji i okupaciji i onoj u 2.SR.
Ako prihvatimo da je današnja saradnja sa Nemačkom nužna, onda nemamo moralno pravo da za sličnu saradnju okrivljujemo Nedića, a još manje Dražu.

Ako prihvatamo sponzorstvo nekih NVO koje finansira nemačka vlada, onda ne možemo osuđivati nekoga čiji je sponzor bila Nemačka u 2.SR, (LJotića npr.).

Ja sam se uvek zalagao da prvo treba definisati standarde i onda ih primenjivati na sve podjednako. Počevši od sebe, jer je to jedini način da se izbegne dvoličnost.

Dalje Nikolić i Vučić i ne osuđuju rehabilitaciju, tako da se o njihovoj dvoličnosti u ovom slučaju ne može govoriti. Čak zakon po kome je izvršena rehabilitacija i nije donet kad su oni bili na vlasti, kao ni zakon o izjednačavanju dva pokreta otpora.
Tako da je njihovo pominjanje ovde nekorektno.

Što se tiče stanovnika Obrenovca, ja ih ni malo ne osuđujem. Oni su se našli u nevolji i pomoć im je bila potrebna.
Ali u ništa manjoj nevolji se nisu našli srbi na teritoriji NDH. Pa možemo li njih osuđivati ako su primali pomoć od italijana? Primenimo iste standarde u oba slučaja.
Pa koliko je Nedić prihvatio izbeglica?


Na kraju ponovo podvlačim, ja se zalažem samo za primenu jednakih standarda na sve!


Metodološki: ovaj odgovor je školski primer kako može da se vidi prošlost iz ugla politike – potpuno iskrivljeno i za svoje potrebe. Nepravda boli svakog ali možda bi trebalo istoriju gledati na osnovu činjenica, a ne na osnovu lične percepcije i želje za primenom jednakih standarda. Ukratko: istorija je ono što se desilo i na osnovu činjenica se rekonstruiše prošlost. Da, istorija se ne piše već rekonstruiše. Istoriju „pišu“ oni koji aktivno učestvuju u događajima i koji proizvode sadašnjost koja će sutra biti prošlost i predmet proučavanja istorijske nauke.

Nemačka, NDH, Nedić, Ljotić:
Kada bi se napravilo ovakvo poređenje Nemačke 1940ih i Nemačke danas (tj. period 1999–2015) u najboljem slučaju bi samo pao na ispitu, u najgorem bi dobio još nešto Smile. Ne zato što te ne vole ili zbog tvojih političkih stavova (profesori su deca komunističkog režima, jel Smile ?), već zato što si osavremenio istoriju što je „greh“ koji prave svi oni koji žele da proučavaju istoriju ali ne pristupaju metodološki. Tu se nameće jedno osnovno pitaje: Da li su iste istorijske okolnosti?

Pazi, i saradnja Pavelića, Italijana, Bugara, Mađara, Rumuna, Albanaca i ostalih, sa Hitlerom je bilo „nužna“ iz njihovog ugla. Šta da kažemo onda? Da li onda da zažmurimo i da kažemo „Ej, sve što ste radili mi podržavamo jer ste radili za korist svog naroda, isto to bi i mi radili da smo na vašem mestu“?

Neko moje predviđanje:
Ova tema će doživeti lock iz jednog prostog razloga: istorija je istorija, a ovde se udara na politizaciju istorije – opravdavanje akcija nekog u prošlosti zbog političkih akcija danas. Pisao sam o tome na temi o moderatorima i temama o Drugom svetskom ratu.

Možda bi trebalo usmeriti raspravu na iznošenje činjenica?
Iznesite činjenice, napišite gde to piše i da se diskutuje.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Dragi Ivić
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17696
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Потписујем. Ето шта значи школован историчар...Wink



offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Помиње се политика.
Мада се мени чине да нигдје нема потпуно независног правосуђа. И то из два разлога.
Судије суде по законима, а законе доносе политичари. И друго, кад је у питању држава и њена политика, судови је често следе. Добар примјер је навео Пушкомитраљезац у вези тужбе родбине жртава бомбардовања против Њемачке. И каква је била пресуда? Тужитељи морају платити судске трошкове!
Суд не може отворено против политике своје државе. Да се не заваравамо.

Друга веза ове рехабилитације и политике је што многи на њој покушавају политички профитирати, па се о овој теми говори и оно што (по мени) нема везе ни са историјом ни са правом.

Ово је је неки мој поглед на везу овог случаја и политике.

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 32

Gama ::
Metodološki: ovaj odgovor je školski primer kako može da se vidi prošlost iz ugla politike – potpuno iskrivljeno i za svoje potrebe. Nepravda boli svakog ali možda bi trebalo istoriju gledati na osnovu činjenica, a ne na osnovu lične percepcije i želje za primenom jednakih standarda. Ukratko: istorija je ono što se desilo i na osnovu činjenica se rekonstruiše prošlost. Da, istorija se ne piše već rekonstruiše. Istoriju „pišu“ oni koji aktivno učestvuju u događajima i koji proizvode sadašnjost koja će sutra biti prošlost i predmet proučavanja istorijske nauke.

Nemačka, NDH, Nedić, Ljotić:
Kada bi se napravilo ovakvo poređenje Nemačke 1940ih i Nemačke danas (tj. period 1999–2015) u najboljem slučaju bi samo pao na ispitu, u najgorem bi dobio još nešto Smile. Ne zato što te ne vole ili zbog tvojih političkih stavova (profesori su deca komunističkog režima, jel Smile ?), već zato što si osavremenio istoriju što je „greh“ koji prave svi oni koji žele da proučavaju istoriju ali ne pristupaju metodološki. Tu se nameće jedno osnovno pitaje: Da li su iste istorijske okolnosti?

Uspeo si da me zbuniš!
Uvek sam smatrao da sve pa i istoriju treba gledati iz ugla činjenica.
Prošlost je onakva kakva je bila i ona se ne može promeniti. Što se tiče pisanja i rekonstruisanja istorije, pa za revizija nije počela još u XIX veku (Delbrik). Znači uvek se može nešto istraživati, pronalaziti novi dokazi ili iz nekih nelogičnosti obarati neki stari zaključci.
Nadam se da se u ovom slažemo.

Šta me zbunjuje?

STANDARDI

Znači li to da ti tvrdiš da u istoriji ne postoje standardi koji se jednako primjenjuju na sve?

I šta podrazumevaš pod istim istoriskim okolnostima?

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Izvinjavam se što kasnim. Imam obaveze oko mastera pa retko stižem da sve pročitam i odgovorim.

puškomitraljezac ::
....

STANDARDI

Znači li to da ti tvrdiš da u istoriji ne postoje standardi koji se jednako primjenjuju na sve?

I šta podrazumevaš pod istim istoriskim okolnostima?


Svakako da se istorija rekonstruiše na osnovu činjenica iz izvora. Nije sporno. Kako kaže Mirjana Gros: “istorija je jedino tačna na nivou faktografije” dok je ostalo promenljivo u skladu sa stepenom dostupnosti izvora. U XIX kreće da se istorija razvija kao nauka, da se oslobodi od ideoloških smernica koje su bile prethodnih vekova (veličanje crkve, francuske revolucije, američkog kolonijalizma i sl.).

U vezi standard i istorijskih okolnosti:
U istorijskoj nauci postoje standardi u smislu kako treba istraživati (metodologija) da ne bi došli na standarde koje je postavio doktor mašinstva (?) Jovan I. Deretić.

Ne sme postojati neki standard da se izjednačavaju subjekti iz različitih vremenskih perioda. Ne može se u isti koš strpati Hitlera, Napoleon, Cezar i dr. Npr. Nacistička Nemačka (1933 – 1945) nije isto što i denacifikovana Nemačka (1949–2015). Ili u slučaju saradnje Italijana i Srba u NDH i primanje pomoći u Obrenovcu koji je bio poplavljen. Nije isto kada si ti u ratnom stanju i kada te zadesi elementarna nepogoda, a pri tome razlika između ta dva događaja je 70-ak godina.
Istorijske okolnosti daju pečat jednom događaju. Ne mogu se porediti Hitler i Ljotić i ovi danas što, po tebi, primaju finansijsku podršku Nemačke (moram tako da napišem kako bih izbegao politiku i da tvoj stav proglasim i za mojim Smile ).

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Gama ::Ili u slučaju saradnje Italijana i Srba u NDH i primanje pomoći u Obrenovcu koji je bio poplavljen. Nije isto kada si ti u ratnom stanju i kada te zadesi elementarna nepogoda, a pri tome razlika između ta dva događaja je 70-ak godina.

Једно питање
Да ли при "просудби" некакве сарадње има неку улогу процјена степена угрожености?

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

lažni đoko ::
Једно питање
Да ли при "просудби" некакве сарадње има неку улогу процјена степена угрожености?


Uh Smile.
Moraćeš da pitaš one koji proučavaju period koji je ovde u razmatranju.
Nisam kompetentan da ti odgovorim na to pitanje, a ne bih da ti dam pogrešan odgovor. Ovo što si citirao je primer kojim sam hteo da ilustrujem šta se podrazumeva pod istorijskim okolnostima.

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 32

puškomitraljezac ::
....

STANDARDI

Znači li to da ti tvrdiš da u istoriji ne postoje standardi koji se jednako primjenjuju na sve?

I šta podrazumevaš pod istim istoriskim okolnostima?


Svakako da se istorija rekonstruiše na osnovu činjenica iz izvora. Nije sporno. Kako kaže Mirjana Gros: “istorija je jedino tačna na nivou faktografije” dok je ostalo promenljivo u skladu sa stepenom dostupnosti izvora. U XIX kreće da se istorija razvija kao nauka, da se oslobodi od ideoloških smernica koje su bile prethodnih vekova (veličanje crkve, francuske revolucije, američkog kolonijalizma i sl.).
[/quote]
Slažem se da da iz istorije treba izbaciti veličanje režima!
Pa bilo to veličanje crkve ili KPJ. Za mene je to revizija, a ne pisanje neke nove istorije koja če odgovarati novom režimu.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Gama ::lažni đoko ::
Једно питање
Да ли при "просудби" некакве сарадње има неку улогу процјена степена угрожености?


Uh Smile.
Moraćeš da pitaš one koji proučavaju period koji je ovde u razmatranju.
Nisam kompetentan da ti odgovorim na to pitanje, a ne bih da ti dam pogrešan odgovor. Ovo što si citirao je primer kojim sam hteo da ilustrujem šta se podrazumeva pod istorijskim okolnostima.

Разумијем да се историјске околности морају узимати при оцјени, али проблем настаје кад се историјске околности користе као изговор за оправдање једне личности, покрета, идеологије или режима.

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 32

lažni đoko ::Прво да кажем да је ретроактивних рехабилитаија било и за власти оних који су осудили Дражу.
Десетак година послије Дражиног "суђења" рехабилитован је Апис и остали са Солунског проеса.

Kad već pomenu Apisa je li istina da su Draža, Milan i Milutin Nedić, Dušan Simović, Mustafa Golubić odbili da svedoče na Solunskom procesu?
sr.wikipedia.org/wiki/Сол.....77;с

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 737 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 4 sakrivenih i 701 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., AK - 230, alkatraz080, Apok, bankulen, Battlehammer, bojank, celik, dac, darkangel, dekao, djboj, gagidjuric, gorantrojka, I AM THE KING, indja, mercedesamg, Mercury, Milan A. Nikolic, Milos ZA, nebkv, oddsock, Oscar, pein, ruma, Sale.S, samsung, Sirius, stegonosa, vlvl, vobo, W123