Fedora 21 (alpha) + Wayland

Fedora 21 (alpha) + Wayland

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2008
  • Poruke: 4033
  • Gde živiš: Bg

Malo razočarenje, za sada...Wayland ne dolazi po defaultu na novu Fedoru kao što je već nekada pisano, već tek od F 22, pa čak i F 23...

Šta je Wayland?

Wayland je kompozitor protokola i implementirana biblioteka za sprovođenje tog protokola. Kod nas se može nazvati i grafički server (display manager - kako god). Grafički server je skup aplikacija koje operativni sistem koristi za komunikaciju između grafičke kartice i vašeg monitora. Mi već imamo kao grafički server X11. sada ga zovemo i X, ali je zastareo, godinama su se gomilali dodaci i prilikom forkovanja (4.4RC2 XFree86) su programeri smanjili nepotrebni i zastareli kod za oko 30 %. X je u osnovi ostao isti, jezgro nije dirano, ali je opet došlo do problema gomilanjem dodataka.

Komunikacija između menadžera prozora (WM – Window Manager) i X servera odvija se tako što WM dobije zahtev od aplikacije i zatim kaže X-u šta treba da iscrta na monitor, tako da je X ovde samo posrednik, dok WM obavlja sav posao. X polako gubi svoju ulogu, a takođe je i „usko grlo” jer nakon zahteva aplikacije za isrctavanjem prođe čak i do pola sekunde čekajući da X server obavi svoje zadatke. Laički bi se ovo mogli objasniti time što X ide zaobilaznim, a ne direktnim putem i uz to obrađuje gomilu nepotrebnih stvari pre nego što izvrši zadatak koji treba. Za to vreme su nam uređaji koje X kontroliše nedostupni. Iz navedenih razloga javila se potreba za razvijanjem softvera koji bi zamenio X i bio mnogo efikasniji, a to je Wayland.

Wayland je u stvari protokol koji omogućava kompozitnom menadžeru prozora da komunicira direktno s aplikacijama. Uz Wayland dolazi i Weston kompozitor koji trenutno više služi za testiranje, a uz njega su, u procesu razvijanja podrške za Wayland, i Mutter (GNOME) i Kwin (KDE). Samim tim što Wayland služi da omogući direktnu komunikaciju između aplikacije i displej servera značajno se dobilo na performansama i kvalitetu eliminisanjem posrednika.

Ako neko želi da testira F 21 alfa --> http://fedoraproject.org/

Dolazi sa GNOME 3.14, testira se 3.16. Veoma je lako dodavanje Wayland sesije sa sledećom komandom

sudo dnf install gnome-session-wayland-session

Posle restarta u GDM izabrati --> Wayland gnome session

Ako želite probati uživo (bez instaliranja na čvrsti disk), onda koristite sledeći postupak

1 - downloadujte ISO image Fedora 21 ALPHA
2 - Pokrenite Live režim i pritinite --> Ctrl + Alt + F1 da ugasite GUI
3 - password je blanko za live korisnike
4 - zameniti GDM sa Waylandom na sledeći način:

sudo systemctl stop gdm
sudo dnf install gnome-session-wayland-session
gnome-session --session=gnome-wayland


Šta očekivati od Wayland sesije? (neke osnove sam naveo)

- dostupnost Wayland sesije u GDM
- XWayland radi, ali bez 3D ubrzanja, tek od F 22 ili F 23
- Wayland radi sa svim slobodnim drajverima (ttrenutno piči samo Intel, ali očekuju NVidia i AMD podršku pre konačnog izlaska F 21)
- binarna drajver podrška za NVidia i AMD se očekuje pred izlazak F 21
- touch screen adi pod Waylandom
- sve core GNOME aplikacije rade pod Waylandom
- Drag-and-Drop podrška

Danima se zezam sa F 21 i odlučio sam da napišem mali info o tome. Većinu texta o Waylandu sam uklopio sa SK-a.

P.S. I da, ono najvažnije, dosta je nestabilna verzija u pitanju, pa očekujte i dosta problema!



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Aco  Male
  • Moderator foruma
  • Aleksandar
  • Pridružio: 12 Maj 2006
  • Poruke: 16740
  • Gde živiš: /home/aco

Nikako ta Fedora da dođe na svoje, 21 verziju odlagali su do sad iha-ha puta, prvo je se trebala pojaviti 05 Aug 2014 , pa onda 02 Sep 2014, pa odlaganje za 09 Sep , pa opet 16 Sep.

Više ni sam ne znam koliko su je ogodili, nekako sve to ide sporo i tromo.



offline
  • bocke  Male
  • Moderator foruma
  • Glavni moderator Linux foruma
  • Veliki Pingvin
  • Guru
  • Pridružio: 16 Dec 2005
  • Poruke: 12231
  • Gde živiš: Južni pol

A što nazove temu Fedora kad pišeš o Waylandu? Smile

Inače, što razočarenje? Wayland jednostavno još uvek nije spreman za prime-time. Bilo bi i loše da ga forsiraju. Pogotovo ako su Wayland portovi desktop okruženja bagoviti i većina današnjih aplikacija ni ne radi bez X11 kompatibilnosti. Sećam se da su ljudi i pre dve godine pričali kako je Wayland spreman. To je po meni smešno. Da je spreman, Fedora ne bi bežala od njega. A i kad ga prihvati, čak ni tada ne znači da je u potpunosti spreman. Fedora voli da trči pred rudu i ponekad izbaci nešto što je realno nekog alpha ili beta kvaliteta kako bi se ta tehnologija što bolje testirala u naredna 2-3 izdanja.

A to da će korisnici videti neku značajnu razliku, to je pitanje. Promena tehnologije ne znači da će i ta tehnologija doneti neka vidna poboljšanja. Realno je očekivati da će postojati i poboljšanja i problemi.

Inače, ne bih rekao da će Wayland biti uskoro spreman. Jedan od ključnih ljudi u X.org je Keith Packard. On trenutno radi za Intel, a Intelov trenutni fokus je na X11 i implementaciji OpenGL drajvera za X11. Izgleda da je X11 kompletniji, funkcionalniji i praktičniji u ovom trenutku. MESA radi na X serveru, ne na Waylandu, a u toku je aktivan rad na implementaciji OpenGL 4.x. Da je X11 zaista mrtav, to ne bi bio slučaj.

Ne znam razlike u OpenGL implementaciji za X11 i Wayland, ali rekao bih da je X kompletniji i ima implementaciju za dosta veći broj grafičkih karata. Takođe je stabilniji, zreliji i dalje se aktivno razvija. Međutim nije ni planirano da Wayland u potpunosti zameni X11. Najave iz X.org su govorile da će se oba razvijati paralelno još dugo vremena. Kada Wayland bude dovoljno zreo, prvo ćemo ga videti na mobilnim uređajima i tabletima, a možda i na eksperimentalnim distribucijama kao što su Fedora i Arch.

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2008
  • Poruke: 4033
  • Gde živiš: Bg

bocke ::A što nazove temu Fedora kad pišeš o Waylandu? Smile

Inače, što razočarenje? Wayland jednostavno još uvek nije spreman za prime-time. Bilo bi i loše da ga forsiraju. Pogotovo ako su Wayland portovi desktop okruženja bagoviti i većina današnjih aplikacija ni ne radi bez X11 kompatibilnosti.

Koliko sam primeti oskoro sve aplikacije sada rade na Waylandu. Da nije spreman, to sam video. Ali pre F 20 su pisali kako će sledeća verzija imati W sesiju, a ispostavilo se da nema, niti će je biti do 1-2 unapred...kao što kažeš, sećam se da su ljudi pričali...

bocke ::A to da će korisnici videti neku značajnu razliku, to je pitanje. Promena tehnologije ne znači da će i ta tehnologija doneti neka vidna poboljšanja. Realno je očekivati da će postojati i poboljšanja i problemi.
Naravno, vreme će pokazati svoje.

bocke ::Inače, ne bih rekao da će Wayland biti uskoro spreman. Jedan od ključnih ljudi u X.org je Keith Packard. On trenutno radi za Intel, a Intelov trenutni fokus je na X11 i implementaciji OpenGL drajvera za X11. Izgleda da je X11 kompletniji, funkcionalniji i praktičniji u ovom trenutku. MESA radi na X serveru, ne na Waylandu, a u toku je aktivan rad na implementaciji OpenGL 4.x. Da je X11 zaista mrtav, to ne bi bio slučaj.
Dobro, možda se nismo skapirali, nisam rekao da je mrtav, nego zastareo, kao što i jeste, daleko je bila 84-ta... Mislim da će Wayland biti bolji kad dođe na scenu, baš iz direktnijeg pristupa određenim zadacima.

bocke ::Ne znam razlike u OpenGL implementaciji za X11 i Wayland, ali rekao bih da je X kompletniji i ima implementaciju za dosta veći broj grafičkih karata. Takođe je stabilniji, zreliji i dalje se aktivno razvija. Međutim nije ni planirano da Wayland u potpunosti zameni X11. Najave iz X.org su govorile da će se oba razvijati paralelno još dugo vremena. Kada Wayland bude dovoljno zreo, prvo ćemo ga videti na mobilnim uređajima i tabletima, a možda i na eksperimentalnim distribucijama kao što su Fedora i Arch.

Promeniće se forma implementacije oko grafičkih. Bar tako stoji u planu, tj. podrška će biti i za NVidia i AMD. X je isti, samo se dodaju nove mogućnosti (dodaci) i podrška za novije grafičke karte. Čak sam čitao kako ne mogu da ga baš modifikuju zbog "pucanja" jezgra. Zato je valjda i forkovan 2004-te i smanjen broj nepotrebnog koda, ali opet, ništa nije diran unazad 30 godina....

offline
  • bocke  Male
  • Moderator foruma
  • Glavni moderator Linux foruma
  • Veliki Pingvin
  • Guru
  • Pridružio: 16 Dec 2005
  • Poruke: 12231
  • Gde živiš: Južni pol

Napisano: 08 Okt 2014 22:12

Uh, svašta napisa čoveče. Smile

klodovik ::Koliko sam primeti oskoro sve aplikacije sada rade na Waylandu. Da nije spreman, to sam video. Ali pre F 20 su pisali kako će sledeća verzija imati W sesiju, a ispostavilo se da nema, niti će je biti do 1-2 unapred...kao što kažeš, sećam se da su ljudi pričali...

Koje aplikacije i gde? Smile Možda uz pomoć XWaylanda - implementacije X server povrh Waylanda. Ali, koliko sam upućen, niti je ovo u potpunosti funkcionalno, niti ti je za to potreban Wayland. Wink Sad ćeš reći da desktop okruženja imaju podršku. Koliko je ta podrška zvanična, koliko funkcionalna, a koliko eksperimentalna?

Fedoraši isto tako pričaju već 2 godine unazad. 2012 je izašao 1.0, zar ne? Nešto tu ipak ne štima ako čak ni Fedora nije uspela da ubaci Wayland kao default sistem prikaza nakon dve godine forsiranja.

klodovik ::bocke ::A to da će korisnici videti neku značajnu razliku, to je pitanje. Promena tehnologije ne znači da će i ta tehnologija doneti neka vidna poboljšanja. Realno je očekivati da će postojati i poboljšanja i problemi.
Naravno, vreme će pokazati svoje.


Poboljšanja bi mogao da vidiš u kompozitingu. Možda manjoj upotrebi resursa jer je Wayland protokol nešto jednostavniji. Problemi bi se ogledali u nekompatibilinosti unazad. Ovakvih problema jednostavno mora da bude. Takođe, sasvim su realni problemi sa starijim hardverom ili nedostatkom odgovarajućih drajvera. A to da će NVidia i AMD izbaciti drajvere za Wayland je malo diskutabilno. Wayland radi sa KMS-om, a ni NVidia ni AMD drajver ne podržavaju KMS zbog licencnih problema.

klodovik ::Dobro, možda se nismo skapirali, nisam rekao da je mrtav, nego zastareo, kao što i jeste, daleko je bila 84-ta... Mislim da će Wayland biti bolji kad dođe na scenu, baš iz direktnijeg pristupa određenim zadacima.

Ako tako gledamo i Linuks je zastareo. Linuks je klon operativnog sistema nastalog sedamdesetih. To je još starije. Wink Ajmo da pređemo na nešto novo. cap cap

Jedina realna prednost koju će Wayland imati je direktniji kompoziting. To znači da će biti lakše kombinovati različite grafički intezivne aplikacije. Nasuprot današnje situacije kada Compiz "smeta" pokrenutoj igri ili nekoj drugoj OpenGL aplikaciji. Što se tiče drugih stvari X je dosta stesan u proteklih nekoliko godina. Uklonjene su neke starije ekstenzije, dodate neke nove. Još uvek je funkcionalan i izgleda da je plan da to bude još godinama.

Citat:Promeniće se forma implementacije oko grafičkih. Bar tako stoji u planu, tj. podrška će biti i za NVidia i AMD.

Pa u principu i nije tako velika promena. I većina modernih FOSS X drajvera je bazirano na KMS (kao i Wayland). Promena je u protokolu koji je nešto jednostavniji i ograničeniji, ali moderniji.

klodovik ::X je isti, samo se dodaju nove mogućnosti (dodaci) i podrška za novije grafičke karte. Čak sam čitao kako ne mogu da ga baš modifikuju zbog "pucanja" jezgra. Zato je valjda i forkovan 2004-te i smanjen broj nepotrebnog koda, ali opet, ništa nije diran unazad 30 godina....

Tu si se malo spetljao. Smile Nije X isti. Trenutno stabilno izdanje je X11R7.7 iz 2012. X11R7.0 je sa nama od 2006 godine. Pre toga su bile aktuelne verzije X11R6 grane. X11R7 je doneo dosta promena u odnosu na X11R6. A u poslednjih nekoliko godina je dodato i dosta ekstenzija/protokola, kao i podrška za novu arhitekturu drajvera. Ono što se nije menjalo je osnovni protokol. I API osnovnog protokola. Ali to ti je jedan mali deo onoga što X server predstavlja. Wink Ekstenzije su kao lego kockice koje dodaju nove mogućnosti. A i sam X server je doživeo nekoliko promena (recimo uvedene su nove zavisnosti - zbog autokonfiguracije fontova i automatske detekcije video hardvera, monitora i slično). Ali protokol jeste ostao isti.

Xorg je forkovan zbog problema sa licencom. Iako je istina da je to bio samo jedan od problema. Jedan deo XFree86 kontributora je bio nezadovoljan načinom razvoja. Napr: mala ekipa je imala punu vlast, spoljni kod i pačevi su sporo prihvatani, a razvoj je bio dosta konzervativan. To su više organizacioni nego tehnički razlozi.

Realan problem X11 protokola je u tome što pretpostavlja da sve ide preko mreže. Čak i kad je lokalni X server u pitanju. Zato su neke stvari dosta komplikovane za implementaciju (recimo višestruki kompoziting). I zato je Wayland nastao kao alternativa - ne podrazumeva mrežni pristup tako da se displej sistem može optimizovati za lokalni prikaz. Ovo je posebno bitno kod mobilnih uređaja.

Kernel panic je moguć kad je u pitanju bilo koji deo sistema koji "komunicira" sa kernelom. Ali ne mora da znači da je u pitanju X server. Možda je KMS drajver ili primenjeni pečevi u kernelu korišćenog distroa. Isto tako je moguće da i Wayland u nekim situacijama i sa nepodržanim/lošim drajverom daje panic. Nije nikakav pokazatelj stabilnosti. Smile

Nego što rekoh. Linuks je u suštini Unix. "Ništa nije dirano 40 godina". 'ćemo ga bacimo u đubre? Very Happy

Dopuna: 08 Okt 2014 23:14

Inače, samo da dodam da nisam protiv Waylanda. Zaista čekam da postane stabilniji da ga isprobam. Samo kažem da u ovom trenutku nije spreman za širu upotrebu i da će proći još nekoliko godina dok se to ne desi i dok se gro softvera ne portuje na toolkitove koje Wayland podržava. Ali za legacy aplikacije će i dalje biti potreban X server ili njegova emulacija.

Dakle, živi bili pa videli. Wink

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2008
  • Poruke: 4033
  • Gde živiš: Bg

Skoro sve osnovne aplikacije su funkcionalne:

- epiphany
- shotwell
- dconf-editor
- Nautilus
- gedit
- cheese
- sve Gnome .. (photos, terminal, screenshot, gnome-setup, color manager, evolution, brasero, rythmbox, )
- itd...

Aplikacije se mogu portovati jedna po jedna, i jednostavno se mogu pokrenuti. Recimo GTK + aplikacije pod Waylandom ...za testiranje GTK + aplikacija dovoljno je dodati GDK_BACKEND=wayland Recimo:

GDK_BACKEND=wayland gnome-calculator

Može se brzo testirati i to sam radio, ja imam problema generalno, krešuje mi pojedina aplikacija, ali dosta više aplikacija radi.

Kako sam testirao? --> Pokrenuti Weston ili mutter-wayland -->

weston
mutter-wayland --wayland


Onda pokrenuti Wayland backend

GDK_BACKEND=wayland neka-aplikacija

Ako aplikacija radi, pojavi se u Weston prozoru, ako ne, onda bi trebalo mesto u kodu koje koristi specifičan API zameniti ekvivalentnim - ako sam ovo dobro shvatio... evo primera kako bi izgledalo (nisam korisnik za ovakve izmene):

gdk_x11_window_set_user_time (window, timestamp);
odgovarajući kod bi bio:
#ifdef GDK_WINDOWING_X11
  if (GDK_IS_X11_WINDOW (window))
    gdk_x11_window_set_user_time (window, timestamp);
#endif
#ifdef GDK_WINDOWING_WAYLAND
  if (GDK_IS_WAYLAND_WINDOW (window))
    /* do something else */
#endif


Manje/više Wayland bi trebao da podrži ono što je nemoguće u X-u. Direkt rendering, sandboxing, eliminacija kašnjenja kursora vučenog prozora.. jednostavno moderan kompozitni sistem.

Ja ne branim ovde ništa, subjektivan sam po ovom pitanju i volim što Fedora gura ovo što gura. Ako je bolje koristiti Wayland i sa njim poboljšavam performanse i ugodniji rad, onda da, svakako mi se dopada. Da li ću koristiti ovakav sistem ako mogu bez X-a? Obavezno. Smile

Za sada je nestabilan, nema govora, to sam već rekao i u prvom postu. Hvala na dodatnim informacijama koje nisam znao u vezi X-a.

Bez obzira da li GNOME koristi X ili Wayland ispod, svakako ne bi trebalo da utiče na Linux...

offline
  • bocke  Male
  • Moderator foruma
  • Glavni moderator Linux foruma
  • Veliki Pingvin
  • Guru
  • Pridružio: 16 Dec 2005
  • Poruke: 12231
  • Gde živiš: Južni pol

Napisano: 16 Okt 2014 10:02


"The Real Story Behind Wayland and X" - Daniel Stone (linux.conf.au 2013)

Tehnički zahtevnija, ali odlična prezentacija na temu zašto je X sistem prikaza potrebno zameniti.

Glavni problem u modernizaciji X sistema je osnovni X11 protokol. Nije da je neko pokušao da ga modernizuje. Umesto toga su išli na pisanje ekstenzija koje zaobilaze probleme koji su nastali razvojem hardvera (OpenGL 3D akceleracija, višestruki unos, itd, itd). Ovi problemi nisu postojali u vreme kada je X nastao. Naravno, jedan od problema sa osnovnim protokolom je i u tome što njegovo promenom neće raditi legacy aplikacije. To možda nije problem za desktop korisnike, ali za komercijalne korisnike jeste: pogotovo ako su koristili legacy sisteme zasnovane na Motifu (ili nekom opskurnijem X11 toolkitu). Dok je X.org od odvajanja okrenut budućnosti, oni i dalje nisu bili spremni da uđu u koštac sa X11 osnovnim protokolom. Umesto toga, jedna grupa X.org programera se odvaja i počinje Wayland.

Da li se X mogao popraviti? Da li je prvobitni pokušaj da se popravi X.org projekta zapravo greška? Možda je konzervativan stav XFree86 projekta ipak bio ispravnija za X sistem? Lako je tvrditi da je X11 zastareo, pogotovo nakon 10 godina neuspelog hakovanja (jer i po njegovom priznanju neke od novijih promena idu van specifikacija). Ali možda je X.org pristup bio pogrešan za X11. Ili je možda bilo potrebno odmah ponuditi alternativu, a ostaviti XFree86 na miru. I dalje bi imao primenu na legacy sistemima.

U stvari, moj utisak je da je Wayland priznanje neuspeha X.org projekta. Umesto da modernizuje X sistem, oni su zabili poslednji kolac. Pored svih mana, sad je najlakše tvrditi da je problem samo u zastarelosti. Koliko ja vidim veliki problem je i u njihovim hakovima. Naravno, s korisničke strane, mene tehnička kompleksnost displej sistema ne brine, niti osećam šta su oni sve zakomplikovali da bi pokušali da reše probleme koji su možda mogli da se reše na drugi način. Svakako, kompleksna arhitektura ima uticaja na latenciju pri korišćenju. Ali mene to nikad nije brinulo. Čak i ti njihovi hakovi u praksi rade ono što bi trebalo da rade. Mogu da igram 3D igre bez problema. Iako ne mogu da ih streamujem. Ali možda bi i X sistem danas i bio moderniji da je X.org projekat imao veću kontrolu kvaliteta.

Generalno nije me ni briga. Wayland još uvek nije spreman. Većina nas još uvek zavisi od legacy aplikacija. Wayland, iako je možda tehnički "zreo" (mada je i ovo upitno pošto nije u široj upotrebi), neće imati neke velike koristi od legacy aplikacija. I dalje je potrebna implementacija ili emulacija X sistema da bi se pokrenule legacy aplikacije. Kako i da li to funkcioniše u ovom trenutku je pitanje. Nijedna mainstream distribucija ne dolazi sa Waylandom kao podrazumevanim sistemom. Pitanje je da li i koliko ga Mesa podržava (ovo je bitno za drajvere otvorenog koda), a o vlasničkim drajverima za Wayland se ne priča mnogo (osim naznaka da je Nvidia možda zainteresovana). Tako da... Hajde da ostavimo ovu priču za neko buduće vreme kada Wayland bude bio spreman za širu upotrebu i kada većina aplikacija bude dostupno i u nativnoj Wayland varijanti. Wink

Dopuna: 16 Okt 2014 10:29

Dopunio bih se u dve stvari: 1) Mesa navodno podržava Wayland, 2) Weston kompozitor podržava i X11 aplikacije. Ali je pitanje koliko je zaista kompatibilan pošto postoji i XWayland - modifikacija X servera koja koristi Wayland za primanje unosa ili prikaza aplikacija. Ali onda se postavlja pitanje koja je zapravo prednost toga - opet se pokreće pun X server.

Elem, sve to je teško testirati ako ne postoji (bar relativno stabilna) distribucija koja podrazumevano koristi Wayland.

offline
  • Pridružio: 05 Mar 2016
  • Poruke: 72
  • Gde živiš: na Dunavu plavom...

Баш данас бацих око на ову тему и то више због wayland-а но због федоре, и таман помислих да је боље да се преименује тема Very Happy у тему о wayland-у кад оно међутим:

Fedora 25 Beta-Distrowatch
The new beta also features Wayland as the default display server with X available as a fallback option.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 513 korisnika na forumu :: 33 registrovanih, 6 sakrivenih i 474 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1567 - dana 15 Jul 2016 20:18

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., akulasss, Albin0, aleksandarcipo 2, amaterSRB, aramis s, atrkulja, Bloody, Bov80, Bros74, bulovic, Dusko Nikolin, duskovuk63, Futurama, ILGromovnik, Jose2, Kožedub, Levi2, Lox, MaksicZoran, Novi2, Oscar2, silwerhawk, Sr.Stat., Srki94, stug, vanja2106, vasa.93, Voja1978, VP3987, yrraf, zillbg, zixmix