Da li je moral postao fleksibilna kategorija?

• 4Ovo se svidja korisnicima: Sagacity, danka-, Filodendron, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I dalje nemam vremena za pisanje,ali da i ja kazem koju.
Slazem se da moral ukazuje na vrednosti koje su dobre i ispravne.Ali...
Sta znaci "bonus" (dobar) ili ispravan?

Prema Niceu "bonus" (dobar) je onaj koji je ratoboran,koji je neskroman i koji voli moc.Bez asketizama i sl.
Po hriscanstvu "bonus" je miroljubiv,skroman,darezljiv,skrusen.

Jedni za druge su "nemoralni",zar ne? E pa ne mozemo reci "nemoralan",vec samo da taj neko nema slican moral kao i mi.

Nice nije bio nemoralan.Bio je veliki filozof sa specificnim moralom.
Zato je moral relativna kategorije,njegove odrednice (dobar,ispravan,prihvatljiv...) su ispravne.

• 10Ovo se svidja korisnicima: SlobaBgd, _Sale, NIKA, ThePhilosopher, Sagacity, Ljilja Hnovi, ucenik32, Kule, Neprimetna, natrix
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Извините што ћу овако телеграфски коментарисати, јер је о моралу већ довољно речено у више хиљада књига, студија, осврта, трактата, есеја, итд, итд...

Морал није флексибилан као такав, већ искључиво релативан, и то у троуглу који је већ наведен - добро, праведно, исправно.

Зашто то тврдим (не ја, већ етика, као посебна област философије) ? Латини кажу - ''quod licet Iovi, non licet bovi''. Оно што пристаје богу, не пристаје волу. Ако имате чак три темеља морала, тешко да се можете преварити у процени моралности нечијег чина, или то превише мењати. Ту , дакле, нема много флексибилности. Нешто је или добро (са уским опсегом одступања у тумачењу) или - није.
Морал је, међутим, како рекох - пре свега релативан! Оно што је у нашој средини морално, већ километар - два од нас можда није. Навешћу хипотетички пример (некима је то познато): идите на пријавницу затвора да посетите некога. Пре уласка , док предајете личну карту, ви се налазите у свету морала који је правно и друштвено дефинисан - ви сте поштен, друштвено исправан човек који долази да посети осуђеника. Оног момената када прекорачите праг собе за посете, а то се мери у центриметрима, улазите у потпуно други свет моралних вредности, где су прагови толеранције, разумевања, одобравања или осуде потпуно другачији! Али потпуно! За све оно што је ''напољу'' било неморално и за осуду, они ће вам рећи - ''никада не знаш која ћеш врата отворити'' и тиме правдају и релативизују своје поступке.

Примера могу још да наведем , а да при том не споменем затвор као екстремно уочљив пример. Свака друштвена група има свој морал. Оно што је морално раднику, није морално газди; оно што Роми толеришу, тога се ми гадимо, итд, итд. И сви при том мисле да су морални!! Сви, штавише, тврде да су они исправно поступили а да су о н и д р у г и погрешни. При том се сви, али сви, хватају за речи као што су част, честитост, поштење, карактер (ово посебно), и за то су спремни да (''ако треба'') и убију. Да ли, као финални доказ, треба уопште спомињати крвну освету која је у неким народима високо моралан и обавезујући чин?! Нема ту флексибилности - не могу некога само мало да убијем...

О томе могу дуго да пишем, али сам сигуран да нема потребе (осим ако су моје речи некоме нејасне). У ''зони своје одговорности'' функционише одређени модел морала који већ у следећој зони (групи, области, итд) не важи! Ту, као што видите, флексибилности нема, већ само релативности. Завршићу најочигледнијим примером: у свету лопова морално је да се украде од богатих, а у свету богатих то је криминал.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kule, Neprimetna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako pričamo o filozofiji i o tome kako ona posmatra moral, razlikujemo moralni relativizam, po kojem ne postoji univerzalan moralan standard koji je kao takav prihvaćen od svih društava. S’druge strane, moralni univerzalizam govori o jedinstvenom moralnom standardu koji se kao takav prilagođavao raznim kulturama i društvima i istorijskim okolnostima, pri čemu su neka nepisana moralna pravila opšteprihvaćena, a neke se prilagođavaju datim okolnostima i situacijama, tako da stvara prostor zloupotrebi i ’’dvostrukim standardima’’.

Jasno je da ono što je za nas u Srbiji moralno, u nekim drugim zemljama nije i obrnuto. Ali svakako da je svima nama poznat moral i šta bi on u suštini trebao da znači. Na samom početku sam i napisala na čemu se zasniva.

Što se tilče ovog gore primera sa lopovlukom i krađom lopova od bogatih....Krađa je krađa i nema tu puno filozofije. Šta misle pojedinci je jedno, ali moral nije samo briga pojedinca, moral je pre svega društvena kategorija i kao takav može osuditi pojedinca i bez zatvora. Nakon toga, taj pojedinac može osećati i grižu savest, biti diskretno izolovan od istog tog društva. Biti ''obeležen'' takođe, tako da je nemoralno da se okolina druži sa njim ’’šta će narod reći’’ i to isto proizilazi iz morala.

I ne bih ja filozofirala o moralu, moral je pre svega deo karaktera nekog čoveka. Za mene je filozofiranje o moralu upravo onaj fleksibilan moral za koji se pitam od početka posta, jer moral može biti definisan na mnogo načina u zavisnosti šta kome odgovara. Vrlo je ’’rastegljiv’’.

Na primer, Evropljani su mnogo tradicionalnog morala zamenili relativnim , jer im je tako više odgovaralo, prosto, moral je postao opterećujuć. A zašto? Zato što je deo psihe čoveka, i njegov ’’teret’’ može takođe biti psihički iscrpljujuć.

Istina, sa njim se ne rađa, ali sa njim se odrasta. Moral je nepisano pravilo, koje se uči i oseća od detinjstva. Osoba se izgrađuje kroz moral. Pomenula sam prevaru. U civilizovanom društvu, smatra se nemoralnim. Laž, takođe nije moralno u bilo kom društvu. Čovek može krastii kruške u komšiluku svaki dan, neće otići u zatvor zbog toga, ali će ga okolina posmatrati drugačije. Kao nekog ko se ne ponaša u skladu sa očekivanjima okoline. I to su neka univerzalna pravila. Sve ostalo je nadogradnja na ovaj ili onaj način, u zavisnosti od drušatva, okolnosti...itd.

Šta zasmeta? Kada se neko drži svog morala koji nije isti za sve situacije. Jednostavno, manipuliše istim u zavisnosti kako mu odgovara, odnosno u zavisnosti kako bi najlakše opravdao sebe za nešto što i sam misli da nije ispravno, ali eto ima dobar izgovor...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Sagacity, Neprimetna
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sagacity ::
Šta zasmeta? Kada se neko drži svog morala koji nije isti za sve situacije. Jednostavno, manipuliše istim u zavisnosti kako mu odgovara, odnosno u zavisnosti kako bi najlakše opravdao sebe za nešto što i sam misli da nije ispravno, ali eto ima dobar izgovor...

Bravo!

• 3Ovo se svidja korisnicima: Sagacity, Ljilja Hnovi, Kule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kule ::Sagacity ::
Šta zasmeta? Kada se neko drži svog morala koji nije isti za sve situacije. Jednostavno, manipuliše istim u zavisnosti kako mu odgovara, odnosno u zavisnosti kako bi najlakše opravdao sebe za nešto što i sam misli da nije ispravno, ali eto ima dobar izgovor...

Bravo!

Jeste suština sukoba u tome. Upravo sam o tome i pisao - ono što je za jedne moralno, za druge nije. Kada bismo svi imali isto viđenje morala, toga ne bi bilo.

Moguće je da je Sagacity već to napisala (da ne skrolujem stranicu u toku pisanja), ali ne treba smetnuti s uma da je moral, praktično govoreći, pitanje usmenog pa i prećutnog dogovora, da ne kažem - društvene navike. Moral nije pravna norma, nakraće rečeno...a kao norma se doživljava. Moral je, to smo već zaključili, zbir nepisanih pravila za čiji prekršaj postoje, takođe nepisane, kazne. Obrni-okreni, opet tu nema mnogo fleksibilnosti, već relativnosti. Bračna prevara u Švedskoj i u Saudijskoj Arabiji niti se isto doživljava - niti ima iste posledice, ali to smo apsolvirali.

Ovo o čemu govorimo u nastavku je dublji sloj moralne patologije - manipulacija i sa moralom (ma kako ga tumačili) nema veze. Za takve ljude rasprava o moralu je veliki luksuz i gubljenje vremena. Kada bismo sudili sa stanovišta morala njihovim postupcima, smesta bismo im dali kakav-takav legitimitet jer bi to značilo da imaju makar i mrvu morala...a oni je nemaju. Dakle, manipulatori: marš iz naše priče! I posrnula žena (da ne kažem kurva) na Pigalu ima više morala od bilo kog manipulatora...jer ga on i nema.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::
Ovo o čemu govorimo u nastavku je dublji sloj moralne patologije - manipulacija i sa moralom (ma kako ga tumačili) nema veze. Za takve ljude rasprava o moralu je veliki luksuz i gubljenje vremena. Kada bismo sudili sa stanovišta morala njihovim postupcima, smesta bismo im dali kakav-takav legitimitet jer bi to značilo da imaju makar i mrvu morala...a oni je nemaju. Dakle, manipulatori: marš iz naše priče! I posrnula žena (da ne kažem kurva) na Pigalu ima više morala od bilo kog manipulatora...jer ga on i nema.
Čitam nekoliko puta ovaj pasus, i nikako da ga razumem...
O kakvim manipulatorima pišeš, i kakve veze oni imaju sa shvatanjem morala? I iz kakve to priče ih teraš?

• 1Ovo se svidja korisniku: Sagacity
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slažem se da svaka društvena grupa ima svoj moral, u uskom smislu I u zavisnosti da li se članovi te grupe (ne) pridržavaju moralnih normi mogu biti izbačeni iz te grupe ("to kod nas ne može da bude") ili primljeni u grupu ("s kim si takav si" princip).

I svi od tih grupa misle da su moralne. Jer polaze od ubeđenja da je njihov moral ispravan.

Citat:Ali svakako da je svima nama poznat moral i šta bi on u suštini trebao da znači. Na samom početku sam i napisala na čemu se zasniva.
Zasniva se na terminima koji su krajnje relativni. U svojoj prethodnoj poruci sam ukazao na to. Šta kome znači "biti dobar" je vrlo relativna kategorija. Upitaj nekoga da li je skromnost vrlina; neko će reći da jeste, drugi će reći da nije. Da li teba druge gaziti da se dođe do cilja? Neko će odgovoriti potvrdno, neko odrično. I tako dalje. Nekome je moralno i ubistvo. Čini mi se da sam čitao da je kroz istoriju bilo sasvim legitimno ubiti ženu preljubnicu, a takođe i javno ugurati rotkvicu u guzu preljubniku.

Uviđanje prave prirode morala uviđamo baš kroz filozofsko razmišljanje o njemu. Koji deo našeg morala je naš, a koji deo smo "pokupili" od društva.

Da li je preljuba moralna? Igrom slučaja znam za devojku koja je za rođendan mužu iznajmila prostitutku.

Sve, za šta god znamo možemo podvesti pod znak pitanja, kada je moral u pitanju. S tim da se družim da ljudima koji su mi bliski po mojim shvatanjima sveta i sopstvenih principa.

"Šta će narod reći" proizilazi samo iz malograđanštine i kompleksa.

Slažem se da su karakter i moral usko korelisane pojave. Kao i pojava duplih standarda...

Filozofiranje o moralu ne može biti "fleksibilan moral", to je paradoks. To je zapravo jedini način da moral poznamo.

Citat:Laž, takođe nije moralno u bilo kom društvu.
Onda po ovome 100% ljudi radi "nemoralne" stvari
Neko će čak reći da je to poželjno, po principu: "Bolje je sladunjava laž nego gorka istina".

Citat:Čovek može krastii kruške u komšiluku svaki dan, neće otići u zatvor zbog toga, ali će ga okolina posmatrati drugačije.
Tačno, u okolini svog društva će biti "faca" A kada si klinac, svet odraslih je nebitan, bitno je šta će drugar da kaže.

Takođe, ne postoje nikakva univerzalna pravila. Sve odrednice morala su relativne, sve do jedne.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moral je nepisano pravilo koje je usvojilo jedno društvo. Svako ’’štrčanje’’ iz tih opšteprihvaćenih normi ponašanja je osuđeno od nekog društva na ovaj ili onaj način. Pojedinac je taj koji se uklapa u društvo, a ne prilagođava se društvo njemu, tako da primere koje si naveo pre svega prezentuju ekstremnost pojedinaca, a ne relativizam. O relativizmu se može pričati onda kada se neke opšteprihvaćene norme ponašanja razlikuju od jednog društva do drugog. Ali iskakanje pojedinaca iz društva zbog nekog njihovog viđenja morala da bi sebe opravdali, nije relativizam.
Tako ja smatram.

Ubiti, krasti, lagati, prevariti..., su postupci koji nisu opšteprihvaćeni i o tome pričam. Pojedinac se može u svim tim stavkama ’’uklapati’’ kako želi i smatrati da je ubiti sasvim cool, on se tu fleksibilno ponaša, ali svakako će biti osuđen od okoline, jer se zna da je to loše delo i nema tu mesta filozofiji.

Moje pitanje je više bilo, da li je i kompletno društvo počelo tako da se ponaša? Gubimo li moral?

Ekstreman slučaj je i taj, pri čemu je supruga ’’naručila’’ suprugu prostitutku. Ni to nije ustaljeno ponašanje u društvu. I oni individualno mogu imati neki svoj (ne)moral, ali to ne znači da se uklapaju u opšteprihvaćene norme ponašanja. Gore iznad sam i napisala da su se tradicionalnog morala Evropljani odrekli, upravo iz razloga što moderno društvo zahteva novo pravilo, ali to su opšteprihvaćena moralna pravila u koja se pojedinac uklapa ili ne.

I ne slažem se da je moral zaslužio samo filozofiranje. Moral je deo psihologije čoveka. Zašto? Zato, što on izaziva osećaj koji može biti :griža savest, izneverenost, odbačenost itd.... Moral se uči od malena. Porodični moral se uči u porodici i od načina na koji roditelji deci neke stvari prezentuju, ona to prihvataju. Ne kradi, ne laži, ne prevari....poštuj. U druženju opet važe neka druga pravila, u poslovnom svetu takođe...Koliko se moral promenio u poslovnom svetu govori i činjenica, da više ’’reč’’ ne znači ništa. Odavno nema više verovanja na reč. ’’Papir trpi sve’’.Nekad je ’’reč’’ bila jača od papira...Sada to dvoje nije u korelaciji. Moderno društvo donosi nova pravila i tu vidim relativizam, ali fleksibilnost posmatram u onom delu gde se pojedinci ’’dovijaju’’ kako im padne na pamet, ne bi li opravdali ono što i sami znaju da nije dobro...I sve je toga više i više....

Da li je moral dobar ili loš? Dobar je, jer da ga nema, sasvim normalno bi bilo da muškarac ženu šćapi za doope u prolazu na sred ulice na bilo kom javnom mestu. Da žena uzme najlepše saksije cveća komšinici ispred kuće da upotpuni svoju kolekciju cveća. Da čovek vidi kubik drva u tuđem dvorištu i da recimo ne bi on kupovao uzme tuđe, da se ne muči. Da te dete pljune na ulici jer mu tako došlo itd....Mislim, dešava se i to, ali nije opšteprihvaćeno kao nešto dobro.

Da se čovek ne uči moralu od detinjstva, zakon bi imao pune ruke posla.

Karakteran čovek ne može biti i nemoralan. Karakter i moral su u direktnoj korelaciji. Nikakav moral=loš čovek= nikakav karakter. I tu nema mesta filozofiranju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

SlobaBgd ::Sirius ::
Ovo o čemu govorimo u nastavku je dublji sloj moralne patologije - manipulacija i sa moralom (ma kako ga tumačili) nema veze. Za takve ljude rasprava o moralu je veliki luksuz i gubljenje vremena. Kada bismo sudili sa stanovišta morala njihovim postupcima, smesta bismo im dali kakav-takav legitimitet jer bi to značilo da imaju makar i mrvu morala...a oni je nemaju. Dakle, manipulatori: marš iz naše priče! I posrnula žena (da ne kažem kurva) na Pigalu ima više morala od bilo kog manipulatora...jer ga on i nema.
Čitam nekoliko puta ovaj pasus, i nikako da ga razumem...
O kakvim manipulatorima pišeš, i kakve veze oni imaju sa shvatanjem morala? I iz kakve to priče ih teraš?
ПИшем о манипулаторима које су споменули Сагацити и Куле...а терам их из ове теме. Када је разговор о моралу у питању, они немају шта да траже.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sagacity
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Primere koje sam naveo prikazuju ekstremnost pojedinaca, donekle, samo da naglasim šta sve može da bude. A zaista svega ima.

Relativizam postoji u svakoj društvenoj kategoriji. Pa evo u malom gradu Trebinju, pa koliko sam društvenih grupica sa raznim moralom upoznao. Jednima je bilo cool da se noću bude i poseru se ljudima na haubu auta. Drugi su lopovi, treći političari (mažu ljudima oči, lažno obećavaju, ovo sve znamo, zar ne?), četvrti...
Trenutni model razmišljanja je više blizak Ničeu nego Dostojevskom, više će te neko uvažiti ako imaš moć, vezu i slično.

Ti pričaš u društvu kao da je homogena kategorija. Ja sam sada pokazao da nije, čak i u malim sredinama, mogu se izdvojiti heterogene grupe. U većim gradovima je to naročito izraženo.

Dalje, svo što mi znamo i što jesmo smo postigli svojim (ne)razmišljanjem. Pojedinac dosta može da iskače od svoje sredine duhom, pameću i spoznajom. Logično je da taj pojedinac može izgraditi specifičan moral. Možda ga interesuje budizam, u sredini gde je struktura pravoslavna. Pa čak šta više, Tolstoja su izopštili iz pravoslavne crkve 1901. godine zbog "neadekvatnih" pogleda na svet.
Ovde ne možemo govoriti da se oni "pravdaju", to je više deo spoznajnog procesa.

Gubimo li moral? Ne, moral može samo da menja svoje odrednice (npr. da se promeni nešto što znači biti "dobar"). Ne može da se gubi.
Tradicionalni moral je relativan. Tradicionalni moral islamskih zemalja, crnogoraca i šveđana nije sličan.

Citat:Porodični moral se uči u porodici i od načina na koji roditelji deci neke stvari prezentuju, ona to prihvataju.
Pokazao sam na primerima da to nije tako. Ko razmišlja, lako će videti šta je do čovekove sredine, šta je učen, i šta on oseća. Kao Tolstoj.

Ko zna da li je neki moral dobar ili loš? Šta je orijentir? Po meni, postojanje Boga, takođe relativno...
Ako Bog ne postoji, sve je dozvoljeno (a to je jedna od misli Dostojevskog).
Da mnogi znaju da Bog ne postoji, šta bi ih sprečilo da neku ženu uhvati za dupe, opljačka... Ubije? Ako je smrt kraj, onda je svejedno.

I najzad, ono što je opšteprihvaćeno meni ne znači ništa. Imam svoj um i razum, razmišljam o tome.
Da li je neko karakteran je stvar individualne percpecije. Za nekoga je Sagacity, Sirius, Filozof, Neprimetna karakter i po, drugima su slab karakter. Sve je stvar lične percepcije.

Toliko od mene. Mislim da je sad sve rečeno.