Malo i o stilu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Silija, prihvatam tvoje objašnjenje, a ni Dubarino mi nije strano. Medjutim, ta svakodnevna mala pristajanja na nepravilnosti jednog dana te mogu dovesti u situaciju da ne prepoznaš pravu vrednost. O čemu govorim? Navešću primer. Možda nije baš najpogodniji, ali je slikovit. Polagali smo ispit iz jugoslovenske drame prvi deo pred velikom Mirjanom Miočinović, ženom čija je svaka reč bila kao izlivena. Sa mnom je polagala devojka koja se svojski potrudila da ne pogreši ni u padežu ni u akcentu i ispit je protekao manje-više rutinski. Kada je izašla, radost je podelila sa svojom zemljakinjom sa juga Srbije, na ''klasičnom Šojić dijalektu'', potpuno nesvesna toga. Čega se pribojavam? Svi vi za koje sam se uverio da volite i poznajete naš književni jezik, morate biti sebi samima sebi i sredini u kojoj živite primer pravilnog i lepog kazivanja inače nećete jednog dana prepoznati sebe. Naravno, uvek stoji ona izreka kao opravdanje - ''Kad si u Rimu budi Rimljanin'', ali setite se da izmedju vas i lepog govora možete da se nadjete samo vi sami. Ili sve ili ništa. Ne može se odbaciti neko pravilo ''samo'' zato što vam je teže za prihvatanje ili zato što vam se ne dopada...Ali, to smo već apsolvirali. Istina je: u kući se oblačite opušteno, a za posao spremate svečanije odelo, pa se i jezik može s time porediti-kao vaše odelo. Jedno je govoriti u kući, drugo na ulici, a treće u formalnom obraćanju. Cilj je da nam vodilja bude ono koje jeste najbliže normi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Silija ::Ranzo,
Rec govorenje podrazumeva gramaticku ispravnost i stilsku uskladjenost, a govor to ne podrazumeva.
U redu Ja sam mislio da reč "govorenje" ne postoji - bar meni ta reč zvuči potpuno neobično i strano!

@ Sirius - RE: "Vidimo se sutra" - ako se ne varam, još se u osnovnoj školi uči da prezent ima i neke funkcije futura (tako nekako, nisam u ruci držao gramatiku ili pravopis sigurno 5, a možda i duplo više godina). Uvek sam smatrao, na osnovu toga, da je pravilno reći "Vidimo se sutra". Sad sam malo zbunjen

Dalje... "-Ko te menja sutra?" - ni ovde ne bih primetio bilo kakav nedostatak Zašto je "Ko te zamenjuje sutra?" bolje nego "Ko će te zameniti sutra?"

I za kraj - sporazumejte? Uf, za ovo bih, sa 90% sigurnosti, rekao da je pogrešno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ranzo ::Silija ::Ranzo,
Rec govorenje podrazumeva gramaticku ispravnost i stilsku uskladjenost, a govor to ne podrazumeva.
U redu Ja sam mislio da reč "govorenje" ne postoji - bar meni ta reč zvuči potpuno neobično i strano!

@ Sirius - RE: "Vidimo se sutra" - ako se ne varam, još se u osnovnoj školi uči da prezent ima i neke funkcije futura (tako nekako, nisam u ruci držao gramatiku ili pravopis sigurno 5, a možda i duplo više godina). Uvek sam smatrao, na osnovu toga, da je pravilno reći "Vidimo se sutra". Sad sam malo zbunjen

Dalje... "-Ko te menja sutra?" - ni ovde ne bih primetio bilo kakav nedostatak Zašto je "Ko te zamenjuje sutra?" bolje nego "Ko će te zameniti sutra?"

I za kraj - sporazumejte? Uf, za ovo bih, sa 90% sigurnosti, rekao da je pogrešno

Ja lepo napisah i ne sumnjam da si ti lepo i pročitao, samo da to još ''svariš'' . Reč je o primerima koje su naveli naši najveći lingvisti. Mogu da svaki od ovih primera i sam obrazložim, no stvarno mislim da će najbolje biti da to lično uradiš. Tako ćeš se najbolje uveriti. Ne moraš da veruješ ni Matici srpskoj, ni Ranku Šipki, ni Klajnu, ni Pešikanu. Jednostavno, uzmi gramatiku, potraži npr. temu posvećenu prezentu, zatim imperativu, itd. Kad uložiš svoj rad i svoje vreme u to istraživanje, drugačije ćeš, pretpostavljam, razmišljati i pisati. Posle toga odgovori.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam ja rekao da ne verujem u sve navedeno, nego samo da mi je teško da poverujem (dakle, vera je tu, ali se teško probija )

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ranzo ::Nisam ja rekao da ne verujem u sve navedeno, nego samo da mi je teško da poverujem (dakle, vera je tu, ali se teško probija )

Za toj reč ima da te grle i ljube na bogosloviji, pošto je imenica vera tamo ključna reč... Inače, ako si student, probaj da izadješ na ispit i kažeš profesoru: ''Znate, ja sve to razumem, ali nekako vam ne verujem..''. Imaš pravo na samo jedan pokušaj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirijuse,
Malo je OT, ali imam potrebu da ti odgovorim na nesto. Nisam sigurna da sam izuzetak, ali imam osobinu da poprimam nacin govora sredine u kojoj se zateknem. Imam vranjansko poreklo i tamo pricam isto kao i oni. Tacnije, sa onima u selu pricam kao oni, sa onima u gradu pricam normalno. Imam familiju u Subotici i u Kumanovu. Dok smo se posecivali, ja bih u Makedoniji progovorila makedonski, u Vojvodini vucem na njihov govor. Secam se da su mi na fakultetu govorili da je po govoru nemoguce otkriti odakle sam.

Ali se slazem s tobom da danas mnogi nisu u stanju da prave razliku izmedju formalnog i neformalnog govora i da misle da odredjenom dikcijom ispravljaju govor koji je nepravilan. Valjda sam zato imala potrebu da pokrenem ovu temu. Veoma tesko sam se pomirila sa prevladjivanjem nepravilnog govora u medijima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lepo. Onda smo se odlično razumeli. Nije loše prilagoditi se, naravno do neke mere. Bio sam u prilici da citiram često Branka Brborića koji u dijalektima nije video ništa pogubno za književni jezik - naprotiv. Sve dok je komunikacijski čin ostvariv, neće biti problema. Književni jezik ima svoje vrednosti koje nikakav dijalekt ne treba niti može da naruši.

• 1Ovo se svidja korisniku: jelkica7
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Ne moraš da veruješ ni Matici srpskoj, ni Ranku Šipki, ni Klajnu, ni Pešikanu. Jednostavno, uzmi gramatiku, potraži npr. temu posvećenu prezentu, zatim imperativu, itd. Kad uložiš svoj rad i svoje vreme u to istraživanje, drugačije ćeš, pretpostavljam, razmišljati i pisati. Posle toga odgovori.
Najpre mala digresija: nije mi poznat Ranko Šipka; znam za Ranka Bugarskog, i Danka (kao i Milana) Šipku.

Elem, za časopis Jezik danas ne pišu isključivo naši najveći lingvisti, već i zaljubljenici u jezik bez ikakvog (formalnog) lingvističkog obrazovanja mogu tamo da objave članak. Zato bih voleo da preciznije referenciraš prvi primer koji si naveo („Vidimo se sutra“), da vidimo po čemu se to razlikuje od onog što, kako je ranzo primetio, gramatike navode kao primere (validne) upotrebe prezenta za buduće vreme. Dotle ću preneti deo Stevanovićeve gramatike (koja je bez sumnje najmerodavnija za naš problem), drugi tom, tačka 604.

Stevanović je odabrao ove primere:
• Večeras idemo u pozorište.
• Za dva dana odlazimo na put.
• Čim položim još ovaj ispit, idem u vojsku, a posle odsluženja svog roka u vojsci ja se opet upisujem na Univerzitet i produžavam studije.
• Dolazimo u ponedeljak prvim večernjim vozom.
• Sutra naš tim ulazi u prvu ligu.

Uz njih daje ovakvo objašnjenje: „Prezenti svakako i ovde znače naporednost ili istovremenost vršenja, odn. izvršenja radnje u jednom razmaku, odnosno trenutku vremena. A koje je to vreme obično određuje neka priloška reč, kakva vremenska odrednica, jezička situacija uopšte. Te nam odredbe — u prvom primeru prilog večeras, u drugom vremenska rečenica: čim položim ispit itd. — određeno govore da se radnje u prezentu odnose na vremenske trenutke posle vremena govorenja, na budućnost, da ovde, tj., imamo prezent za budućnost. To se jasno vidi i iz činjenice što u svim takvim primerima mogli bismo uzeti futur mesto prezenta, mesto: Večeras i d e m o u pozorište — Večeras ć e m o i ć i u pozorište; mesto: Za dva dana o d l a z i m o na put — Za dva dana ć e m o o t i ć i na put itd.“

Dalje, ni u vezi s drugim primerom koji navodiš, „Ide profesor“ ne vidim nikakvo opravdanje za kritiku, jer Matičin jednotomni rečnik kao jedno od značenja glagola ići (u pitanju je značenje 4a) navodi dolaziti, stizati, i to ilustruje primerom „Evo idu svatovi“.

Ne znam jesi li primere pisao po sećanju pa usput nešto pomešao, ili si ih pak baš takve kakvi jesu prepisao iz Jezika danas, ali se očito nešto „debelo“ ne uklapa (budući da za primere koje navodiš kao pogrešne imamo iz najmerodavnije moguće literature potvrdu da su ipak ispravni), te bi možda prava polazna tačka za raspetljavanje bila da ipak pružiš detaljnije reference.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U pravu si za Šipku , znam i za jednog i za drugog, no po inerciji sam napisao Ranko; imao sam izvrsnog druga u vojsci koji se upravo tako zvao i ostade navika da kad kažem ''Šipka'', vrlo često prilepim i Ranka uz to prezime. To mi se jednog momenta dogodilo čak i na promociji Rečnika. Podsvest, ništa više. Što se tiče ''Jezika danas'' istina je da su za njega pisali i laici, amateri i zaljubljenici, to sam podrazumevao i mislio sam da nije bitno da to naglašavam, ali se slažem - treba naglasiti. Treba naglasiti i to da to nisu bili bilo kakvi amateri i zaljubljenici ili slučajni akteri jer do tog odličnog časopisa nije bilo tako lako doći kao do, recimo, dnevne ''Politike''. I da dovršim - sve i da su bili ''apsolutni početnici'' , ljudi koji su odgovarali na njihova (naša) pitanja to svakako nisu bili pa je taj proces pitanja i odgovora tako dobijao na kvalitetu. Pri tom, naravno, mogu samo da pretpostavljam kakvi su tekstovi odlazili u korpu umesto na papir. Siguran sam da se s tim slažeš.

Primere sam uzimao s treće strane korica tog časopisa, a možda sam jedan ili dva uzeo iz neke druge literature. Saglasan sam s tvojim pozivanjem na Stevanovića. Primer ''Ide profesor'' naveo sam pre svega vodeći se stilskom dilemom, zbog čega je topik i pokrenut. Ne sumnjam , posle tvog objašnjenja, da je to ispravno, no ja ću radije upotrebiti neku drugu formulaciju koja će biti preciznija te time i stilski potpunija (stiže, dolazi, itd), a pri tom takodje ispravna. Mislim da je to u saglasju sa pravom na stilsko opredeljenje.

PS
Mi koji smo imali to zadovoljstvo da pratimo rad čsopisa ''Jezik danas'' treba da damo našim članovima i malu dopunu: časopis ne dobijam već godinama. Na pitanje zašto časopisa više nema Klajn mi je rezignirano odgovorio da nema dovoljno kvalitetnih tekstova i da mladji lingvisti neće da rade, dok su stariji sve te teme i dileme već više puta potezali u svojim stručnim radovima. Ovde je, takodje, izgleda, zavladala rutina...