Koronavirus COVID-19

22

Koronavirus COVID-19

offline
  • PHP developer
  • Pridružio: 22 Mar 2006
  • Poruke: 3677
  • Gde živiš: 127.0.0.1

Ono sto ja hocu da kazem je da je statistika, iako ponekad korisna, uglavnom besmislena. U zavisnosti od toga koliko si dokon, i sta hoces da dokazes, mozes da iskrivis sve sto ti padne na pamet.

Da, u ekstremnom slucaju koji si naveo, tvoja statistika zaista zadrzava vrednost. Ali to je ekstremni slucaj. Inace, nemas uzorak. Nemas blagog pojma koliko ljudi je zaista zarazeno. Bukvalno je bilo koji broj izmedju 1 i 7.000.000.000 (ili koliko vec tacno ljudi ima na planeti).

Cisto da vidis o cemu pricam: imas odredjeni virus koji ubija odredjeni procenat populacije u roku od mesec dana. Ostatak populacije ima blage ili nikakve simptome, i virus je za njih potpuno bezazlen.

Nemas resurse da testiras 100% populacije.

Dakle, testiras samo one koji se sami prijave. One koji su razvili ozbiljne simptome i ciji zivot visi o koncu. Kod njih je procenat smrtnosti zaista 100%.

Medjutim, ono sto ne znas, i ne mozes da znas, je koliko ljudi je zaista pozitivno.

Samim tim, uzorak, ma koliko bio veliki, je izuzetno pogresan i na ivici da bude maliciozno konstruisan. A i uzorak od milion ljudi, iako je milion poprilicno veliki broj, i dalje mali - otprilike 1.43% populacije ali probran tako da odgovara onome sto hoces da dokazes.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Milan
  • Pridružio: 17 Dec 2007
  • Poruke: 14623
  • Gde živiš: Niš

Napisano: 02 Apr 2020 22:25

_Sale ::Smrtnost moraš da gledaš u odnosu na ukupno zaražene, ako te to zanima, to je trend o kom sam pisao.
Možeš i da gledaš i izlečene u odnosu na zaražene.
Samo ne možeš zanemariti ukupno zaražene, jer se sve pandemije beleže ili po zaraženima ili po preminulima.
Osim što odnos koji pominje Zola - odnos izlečeni/preminuli (ili inverzno) ne zanemaruje ukupno zaražene. Zbir deljenika i delioca tog onosa predstavlja ukupan broj zaraženih. Dakle, ta informacija se ne zanemaruje.

Odnos <preminuli>/<ukupno zaraženi> neka bude X%.
Odnos <izlečeni>/<ukupno zaraženi> je u tom slučaju uvek 100% - X%.
Zbir ova dva odnosa je - koliko?

Odnos ova dva odnosa je ono o čemu Zola priča, a to je odnos <preminuli>/<izlečeni> (ili obratno, svejedno). Taj odnos predstavlja kako su raspodeljeni preminuli i izlečeni u ukupnom broju zaraženih. I kako se sad tu zanemaruje ukupan broj zaraženih (kako si rekao, na kraju epidemije)?

Rastafarii ::Svi procenti su tacni. Po potrebi, biras koji prikazujes.Koji od navedenih procenata možemo nazvati trendom?

Dopuna: 02 Apr 2020 22:30

_Sale ::Pusti ti mene, drži se teme*.

*Peti ili šesti put u poslednje dve godine Very Happy
Jbg, nikako da naučim da si lisac. Very Happy Sa drugima retko imam problem, ali ti si retko iritantan. cap cap



offline
  • Fil  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Jun 2009
  • Poruke: 16459

Jedino što pratim je broj umrlih za 24h.
A nažalost i Francuska (1355) i Španija (961) su "oborili" ove crne rekorde...

offline
  • PHP developer
  • Pridružio: 22 Mar 2006
  • Poruke: 3677
  • Gde živiš: 127.0.0.1

vasa.93 ::Osim što odnos koji pominje Zola - odnos izlečeni/preminuli (ili inverzno) ne zanemaruje ukupno zaražene

Daj mi tacan broj ukupno zaraženih makar i u tvojoj ulici, sa greskom ispod 5% i potvrdjujem da si u pravu za sve sto si rekao.

vasa.93 ::Koji od navedenih procenata možemo nazvati trendom?

Nijedan. Matematika je egzaktna nauka. Ako zelis da znas rezultat funkcije, moras da znas i njene parametre. Sve ostalo je filozofija.

online
  • Milan
  • Pridružio: 17 Dec 2007
  • Poruke: 14623
  • Gde živiš: Niš

Napisano: 02 Apr 2020 22:33

E, kad smo kod praćenja... Very Happy Ja pratim jedino ovo: https://www.worldometers.info/coronavirus/

Čak sam i napisao skripticu malu koja može da se inject-uje u sajt i osvežava ga na zadato vreme (kod mene 2min), i ako dođe do promene ono beep-ne. Very Happy Ako neko želi mogu da podelim. Mr. Green

Dopuna: 02 Apr 2020 22:50

Rastafarii ::Daj mi tacan broj ukupno zaraženih makar i u tvojoj ulici, sa greskom ispod 5% i potvrdjujem da si u pravu za sve sto si rekao.Ne mogu to da uradim sada. Kada se ova epidemija završi dobićeš ih, ali to je upravo ono oko čega smo suportstavljeni - oko toga kako se smrtnost računa za neku završenu epidemiju sa potpunim informacijama (makar zvaničnim, na šta se i prethodni primeri odnose), odnosno kako se računa u toku trajanja jedne epidemije. Kao što rekoh na samom početku, ta dva pogleda se u momentu završetka epidemije svedu na isto.

Što se drugih primera tiče, sasvim je jasno da će odnos <preminuli>/<ukupno zaraženi> da raste u jednom smeru, a odnos <preminuli>/<preživeli> da raste u suprotnom smeru. Oba konvergiraju ka onome što je stvarna i konačna cifra za "smrtnost". Dakle, kao što si rekao, svi procenti su tačni, samo je u pitanju perspektiva koju želimo da prikažemo. Uzmimo primer Italije - 115k zaraženih, od čega je 14k preminulo i 18k je izlečeno. Iz jedne perspektive mu smrtnost dođe 14k/115k = 12,17%. Iz druge perspektive mu smrtnost dođe 14k/(14k + 18k) = 43,75%. Pretpostavimo da se od danas do kraja epidemije niko više ne zarazi u Italiji. Šta je realnije očekivati - da će smrtnost ostati 12,17%, odnosno da će svi do jednog koji se još uvek leče preživeti, ili da će se taj procenat povećati? Sasvim sigurno neće dostići 43%, ali po onome što trenutno vidimo tamo veća je verovatnoća da će biti bliže broju od 43% nego broju od 12%. Po onome što trenutno vidimo. U Italiji.

offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1958
  • Gde živiš: Karlmarksland

Rastafarii ::Ono sto ja hocu da kazem je da je statistika, iako ponekad korisna, uglavnom besmislena. U zavisnosti od toga koliko si dokon, i sta hoces da dokazes, mozes da iskrivis sve sto ti padne na pamet.

Пример у стварном животу.
На састанку шефова одсека,пре једно 5-6 година,директор,са замеником и пар газдиних подрепних бува,започе говор,како нас има много и бла,бла ,бла и статистички гледано треба мање радника.После њега,поче заменик: "ми смо рачунали,статистика каже,ми ово,ми оно", итд.Изненада се окрену према мени(видевши моје слагање фаце на количину изговорених глупости) и пита "имате ли Ненаде шта да кажете?"
Наравно ја као из топа:"Статистиком се баве докони људи ,који истом прикривају нерад и незнање"
Мук.Прекину се састанак. Директор ме позва у канцеларију.Казна 5 иљадарки због вређања.

А ево пример за проценте.
Послодавац смањио плате за 20 одсто,јер немамо тај обим посла као пре.Кад се све вратило по старом,одлучи и он невољно."Ево,повећавам вам плате исто за 20 одсто,колико сам вам смањио" Shocked .И после амстел агресиван и насилан....додуше.тада сам прећутао.

Свака интересна група ће користити податке и начин израчунавања ,како јој одговара.
Зато сам мало пре и навео крузер.Изолована јединица.Ту се да скупити најближе тачни подаци.
Имате крузер "Diamond Princess".Ако се не варам,од хиљаду и по члана посаде.11 мртвих и 619 опорављених.Остало још 82 оболела,од тога 15 је критично.

online
  • Milan
  • Pridružio: 17 Dec 2007
  • Poruke: 14623
  • Gde živiš: Niš

amstel2 ::Статистиком се баве докони људи ,који истом прикривају нерад и незнањеE pa lepo si ga rekao. Very Happy A šta bismo pa drugo radili ovih dana... Very Happy

offline
  • PHP developer
  • Pridružio: 22 Mar 2006
  • Poruke: 3677
  • Gde živiš: 127.0.0.1

vasa.93 ::Ne mogu to da uradim sada.

Ne mozes to da uradis nikad, dokle god ne:

a) testiras celu ulicu, danas (idealno)
b) testiras dovoljno veliki uzorak izabran metodom slucajnog izbora - dakle ne samo one koji osecaju simptome.

vasa.93 ::Uzmimo primer Italije - 115k zaraženih, od čega je 14k preminulo i 18k je izlečeno.

Gresis, ovaj silno gresis sinko. Italija ima populaciju od otprilike 60 miliona. Od tih 60M, testirano je daleko manje od tog broja, koliko tacno ne znam ali svakako manje od 100% populacije. Rekao bih manje i od 5% populacije ali je to nagadjanje.

Imas 115k potvrdjeno zarazenih. To je manje vise 0.192% procenta eventualnog zarazenog broja Italijana.

Pri cemu, ovo je vrlo bitno - sve one koji su umrli a bili su pozitivni na koronu racunaju da su umrli od nje. To sto su Sicilijanca dovezli u hitnu pomoc sa 7 prostrelnih rana nije bitno, pozitivan na koronu, umro od nje.

vasa.93 ::po onome što trenutno vidimo tamo veća je verovatnoća da će biti bliže broju od 43% nego broju od 12%. Po onome što trenutno vidimo. U Italiji.

Cak i da si u pravu, a nisi - procenat o kome pricas je procenat ljudi koji su imali dovoljno ozbiljne simptome i mogucnosti da odu u bolnicu da se testiraju. Ne uzima u obzir ljude koji jesu pozitivni, ali imaju blage ili skoro neprimetne simptome, isto kao sto ne uzima u obzir ljude koji zive tamo gde medvedi nose postu a koze pasu pod rucnom pa se racuna da su umrli od starosti.

Da je sve ovo zajebancija, nije. Da se zna smrtnost - ni blizu.

Za kraj - evo male vezbe - daj mi sta hoces da "dokazes" a ja cu da proberem uzorak koji ce to da potvrdi.

online
  • Milan
  • Pridružio: 17 Dec 2007
  • Poruke: 14623
  • Gde živiš: Niš

Napisano: 02 Apr 2020 23:30

Ništa ja neću da dokažem.

Od samog starta govorimo o zvaničnim i proverenim informacijama na čemu se cela ova statistika o kojoj govorimo i temelji. Ne o tome koliko možda ima zaraženih koji nisu testirani, ne o tome koliko ima onih koji su možda živeli gde medo nosi poštu. Samo čiste proverene i zvanično potvrđene brojke, bez spekulacija, bez možda, oko, otprilike.

Dopuna: 02 Apr 2020 23:32

Rastafarii ::Da se zna smrtnost - ni blizu.Smrtnost se zna. Trenutna. U Italiji, u svetu. Da li je to konačna brojka - e to nije. Da li će se ikada znati ta cifra o kojoj ti pišeš - ona ne. Ni sada ni ikada. Very Happy

offline
  • PHP developer
  • Pridružio: 22 Mar 2006
  • Poruke: 3677
  • Gde živiš: 127.0.0.1

vasa.93 ::Ništa ja neću da dokažem.

Ne mislim da hoces, ali zabave radi, izaberi bilo sta. Ja nalazim uzorak od minimum 50k ljudi koji to dokazuje, ili opovrgava, kako ti volja.

Da pojasnim - tvrdnja - preko 90% ljudi u Spaniji podrzava Espanjol u poredjenju sa Barselonom.

"Dokaz" - 20k pretplatnika na sezonsku kartu Espanjola, 40k pretplatnika na sezonsku kartu Real Madrida i 5k potpuno slucajno izabranih ljudi na ulicama Spanije. Da li Espanjol ima vise navijaca od Barse - nema. Samo je uzorak probran u odnosu na to sto hocu da "dokazem".

vasa.93 ::Smrtnost se zna. Trenutna. U Italiji, u svetu.

Mnogo ti mislis decko, i sve pogresno - sto bi rekla Mica Ubica, salterska sluzbenica iz Nacionalnog parka Srbija.

Ne zna se. Ni blizu. Bukvalno da uzmes bilo koji broj izmedju 0 i 100, metodom slucajnog izbora, imaces iste sanse da nabodes tacan procenat. Zasto? Evo objasnjenja:

1. Koliko je tacno ljudi obolelo od korone - NEMAMO POJMA - ni blizu
2. Koliko se tacno ljudi izlecilo od korone - NEMAMO POJMA - ni blizu
3. Koliko je tacno ljudi umrlo bas od korone - NEMAMO POJMA - ni blizu

Molim te objasni mi kojom matematikom mozes da izracunas koliko procenata od potpuno nepoznatog broja je drugi potpuno nepoznati broj, pri cemu se pojavljuje i treci potpuno nepoznat broj koji nije konacan i utice na jedan od ova dva nepoznata broja a da to ne ukljucuje tarot karte i gledanje u solju od kafe.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 652 korisnika na forumu :: 27 registrovanih, 4 sakrivenih i 621 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Aleksandar Tomić, Apok, Atomski čoban, doklevise, dragon986, goxin, ILGromovnik, KUZMAR, Marko Marković, MB120mm, mean_machine, MiroslavD, MrNo, mrvica78, naki011, pein, Pohovani_00, Skywhaler, Srki94, Toni, vasa.93, VJ, vlahale, vlvl, zexoni, |_MeD_|