Kome zahvaliti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Metafizika je u samom čoveku..a stvarnost je samo njegova vizuelizacija..

"Saznaj samoga sebe, i kroz to ćeš saznati svet. Svi pokušaji saznanja sveta bez udubljivanja u ljudsku suštinu pružali su samo znanje površne stvari. Odgonetka smisla je skrivena u samom čoveku.... Čovek je mala vasiona."
(Nikolaj Berdjajev, -Smisao stvaralaštva-)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tuzor ::Spinozina ideja Boga nema ništa zajedničko sa ovakvom vrstom pripisivanja.

Nema ni Ajnstajnova.

Pa sta?

U oba slucaja se radi o veoma specificnim i nesvakidasnjim tretmanima reci 'bog'--i to su toliko bizarni izuzeci da samo potvrdjuju pravilo koje sam naveo.

Nije mi tesko da shvatim da je moja izjava tebi kao pokloniku i poznavaocu Spinozinog ucenja mogla zaparati usi--ali tvoj prigovor je otprilike kao kada bih ja rekao "Hvala bogu sto sam ateista!" i ti mi onda nabijes na nos da je to bio primer ideje boga bez sopstva.

Buduci da danas imamo milione i milione ljudi koji doslovce veruju u boga-kao-personu saljivo mi je sto napadas moju izjavu pojedinacnim bizarnim protivprimerom iz 17. veka. (zato sam i naveo Ajnstajna da te malko okrepim )

Da je Spinoza ziveo danas ubedjen sam da bi odabrao daleko bolju rec.

Kada je Ajnstajn shvatio koliko je njegova cuvena izjava o bogu pogresno shvacena od sirokih masa prestao je da daje nadahnute izjave tog tipa i nije od tada propustao prilike da naglasi da ne veruje ni u kakvog boga-kao-personu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U svom dnevniku, Luis pise da nista ne mozemo znati o Bogu, i da su cak i nasa pitanja o tome apsurdna. Zasto? To je kao onaj primer coveka koji je od rodjenja slep i pita: " da li je zuta boja kratka ili dugacka? "
Neti.neti. Nije to. " Da li je gorka ili slatka? " Ne, ne. " Da li je glatka ili hrapava? " Ne, ne. Slepac nema reci ili pojmove koji bi predstavili boju o kojoj nema nikakvu ideju, iskustvo ili intuiciju.
Mozete mu objasnjavati samo putemv analogija. Sta god vas pita mozete mu samo odgovoriti: "Neti, neti."
Eto dokle dopire ljudska spoznaja o Bogu - do saznanja da ne znamo - to je nasa tragedija. Zato nikad ne otkrivamo.
Toma Akvinski je rekao i ovo: " Ni sve sile i napor ljudskog uma ne mogu objasniti sustinu obicne muve.

Antoni De Melo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leopardvegetarian ::Tuzor ::Spinozina ideja Boga nema ništa zajedničko sa ovakvom vrstom pripisivanja.
Nema ni Ajnstajnova.
Pa sta?

Pa ništa, osim konstatacije da postoji i drugačije, originalno, pronicanjem izvedeno gledanje i učenje, koje se ne može paušalnom ocenom da predstavlja "bizaran izuzetak" uzimati kao potvrda svojih stavova, u smislu izuzetka koji potvrđuje pravilo. U odnosu na šta se ceni da je neka ideja, odnosno tretman nekog pojma, bizaran? Sa kog polazišta se procenjuje ta "nesvakidašnjost" i "specifičnost" tretmana?

Leopardvegetarian ::Buduci da danas imamo milione i milione ljudi koji doslovce veruju u boga-kao-personu saljivo mi je sto napadas moju izjavu pojedinacnim bizarnim protivprimerom iz 17. veka. (zato sam i naveo Ajnstajna da te malko okrepim )

A meni je šaljivo što moj navod smatraš napadom na svoju izjavu, a pri tome si prethodno, u drugom topicu iz filozofije, upoznat (u sažetom obliku doduše) sa osnovnim postavkama o nužnom postojanju Boga, o tome da su njegovo postojanje i suština jedno te isto, da su njegovi atributi večni, kao što je i večna istina Božje postojanje, odnosno njegova suština. Ne boj se... Neću ponavljati već rečeno, osim ovoga: "Ako, dakle, ne može postojati nikakav razlog ni uzrok koji bi sprečio da Bog egzistira, ili koji bi uklanjao njegovo postojanje, onda sasvim treba zaključiti da on nužnim načinom postoji". Takav sprečavajući, odnosno uklanjajući uzrok ne postoji ni u Bogu, ni van njega. Jer, za svaku stvar postoji kako uzrok/razlog zašto postoji, tako i uzrok/razlog zašto ne postoji.

Leopardvegetarian ::Da je Spinoza ziveo danas ubedjen sam da bi odabrao daleko bolju rec.

A ja sam, vidiš, ubeđen da ne bi. Ako ni zbog čega drugog, onda zato što je napisao reči koje stoje ispod svakog mog pisanog obraćanja na ovom sajtu. Jedna od Spinozinih odlika i jeste što je stvari nazivao pravim imenom, i što jačini njegovih argumenata nije mogao da se iznađe drugačiji odgovor, nego ekskomunikacija. Zaista, koji se argument može dati protiv dokaza da savršenstvo ne uništava postojanje stvari, nego ga upravo stavlja (potvrđuje), te da otuda ne možemo biti sigurniji u postojanje nijedne stvari nego u postojanje "bića apsolutno beskrajnog ili savršenog - Boga", pošto se tako uništava svaki uzrok sumnje u njegovo postojanje?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tuzor,

Tuzor ::Pa ništa, osim konstatacije da postoji i drugačije, originalno, pronicanjem izvedeno gledanje i učenje, koje se ne može paušalnom ocenom da predstavlja "bizaran izuzetak" uzimati kao potvrda svojih stavova, u smislu izuzetka koji potvrđuje pravilo. U odnosu na šta se ceni da je neka ideja, odnosno tretman nekog pojma, bizaran? Sa kog polazišta se procenjuje ta "nesvakidašnjost" i "specifičnost" tretmana?

Da vidimo. Sa jedne strane imamo Spinozinu i Ajnstajnovu ideju nepersonalnog boga--a sa druge milione i milione (milijarde zapravo) ideja boga-kao-persone. Izvini, Tuzor, ali za toliko odudaranje od uobicajenog je posve legitimno koristiti rec bizarno.

Tuzor ::A meni je šaljivo što moj navod smatraš napadom na svoju izjavu, a pri tome si prethodno, u drugom topicu iz filozofije, upoznat (u sažetom obliku doduše) sa osnovnim postavkama o nužnom postojanju Boga

Ne pokusavaj da mi uvalis nuznost boga kroz metafizicke spekulacije koje niko ne moze ni da dokaze ni da opovrgne. Radi se uostalom o potpuno proizvoljnom izboru reci i insistiranje na reci 'bog' stoga govori samo o licnim sklonostima--religioznim licnim sklonostima dapace.

Da pojasnim.

Ukoliko izadjes na ulicu masuci zastavom sa kukastim krstom potpuno te je osnovano smatrati za nekoga ko podrzava nacisticku ideologiju. Svi dobro znamo koje konotacije danas ima kukasti krst i ne bi se izvukao tvrdeci da je za tebe kukasti krst samo jedan drevni bezlicni simbol i da ga definises iskljucivo onako kako ga je definisao neko iz 17. veka.

Ne mozes tvrditi ni da nisi svestan koje konotacije danas ima rec 'bog' i ukoliko insistiras da bas tako nazoves nesto sto mozemo mirne duse nazvati bilo kako, pa i nikako-- potpuno je osnovano posumnjati da podrzavas uobicajenu ideju boga--tj, ideju boga-kao-persone--koliko god to negirao tvrdeci da tu rec definises iskljucivo onako kako ju je definisao Spinoza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

'Ajd' da vidimo, kad kažeš.
- Na pitanje "u odnosu na šta se ceni da je neka ideja, odnosno tretman nekog pojma, bizaran", ti odgovaraš ovako:
Leopardvegetarian ::Sa jedne strane imamo Spinozinu i Ajnstajnovu ideju nepersonalnog boga--a sa druge milione i milione (milijarde zapravo) ideja boga-kao-persone. Izvini, Tuzor, ali za toliko odudaranje od uobicajenog je posve legitimno koristiti rec bizarno.
Dakle, podrazumeva se da tu bizarnost ceniš u odnosu na te milione, tj. milijarde ideja boga-kao-persone, koje prihvataš kao objektivnu datost, iako se sam ne slažeš sa njima. Za tebe je, znači, nesporno da se čudnovatost, neobičnost nečega ceni isključivo prema preovlađujućoj antropomorfističkoj predstavi. Dakle, bizarno je i to što je mali deo ljudske zajednice ukazivao da novi-treći milenijum ne treba svečano i pompezno dočekivati na prelazu 31.12.1999-01.01.2000.godine; mali, u odnosu na ogroman broj "vernika" koji su egzaltirano proslavili početak nečega što se nije ni zbilo. (Ovde uzimam u obzir čak i različito računanje godina, tj. vremena u pojedinim delovima sveta). U odnosu na ogromnu masu koja je vrištala i pevala po trgovima, u odnosu na svu silu svetskih medija, taj mali deo, po tvojim kriterijumima, jeste bizaran. Siguran sam da znaš kad je, zaista, počeo III milenijum, i da imaš poverenja u egzaktne metode računanja vremena. Zašto onda pojam bizarnosti sagledavaš tuđim očima, pa makar se radilo o milionima/milijardama pari tih očiju, čijoj oštrini vida inače prigovaraš, smatrajući da je preko njih navučena neka kolektivna mrena?
- Dakako, na pitanje "sa kog polazišta se procenjuje ta 'nesvakidašnjost' i 'specifičnost' tretmana" nikakav odgovor ne daješ.

Leopardvegetarian ::Ne pokusavaj da mi uvalis nuznost boga kroz metafizicke spekulacije koje niko ne moze ni da dokaze ni da opovrgne. Radi se uostalom o potpuno proizvoljnom izboru reci i insistiranje na reci 'bog' stoga govori samo o licnim sklonostima--religioznim licnim sklonostima dapace.

Zaista ne pokušavam ništa da ti "uvalim"; samo sam te podsetio na nešto, što su mnogi zaista pokušali da opovrgnu, organizujući skupove najumnijih glava, ali ništa pametnije od ekskomunikacije smislili nisu. Pretpostavljam, dalje, da "religiozne lične sklonosti" spočitavaš i Spinozi, a i mojoj malenkosti, zbog proizvoljnosti u izboru i upotrebi reči "bog"? Dakako, dapače! Sledi da tvoja upotreba te reči označava nešto čega nema, što ne postoji, čija suština nije postojanje. Onda, zameni ubuduće taj pojam novim, koji će isto označavati nepostojanje, i ukazivati na razlog koji ujedno to što si nazvao sprečava da postoji.

Leopardvegetarian ::Ukoliko izadjes na ulicu masuci zastavom sa kukastim krstom potpuno te je osnovano smatrati za nekoga ko podrzava nacisticku ideologiju. Svi dobro znamo koje konotacije danas ima kukasti krst i ne bi se izvukao tvrdeci da je za tebe kukasti krst samo jedan drevni bezlicni simbol i da ga definises iskljucivo onako kako ga je definisao neko iz 17. veka.

A zamisli ovo: Na ulici, pod transparentom "Performans: Stop fašizmu!" stojim ja, držim zastavu sa kukastim krstom, i pomoću megafona pozivam na pljuvanje zastave kojom mašem? Od svih vas koji dobro znate koje konotacije ima kukasti krst, koliko ljudi će me smatrati podržavaocem nacističke ideologije? Šalim se, malo. Zato što problem stavljaš u kontekst: simbol-konotacija. A da li si baš siguran da toliko mnogo ljudi zamišlja boga kao dobrog čiku sa dugom belom bradom?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Luis kaze da da pre svoje tragedije nikad nije sumljao da ljudi zive nakon i smrti, ali da posle toga nije vise bio siguran u to. Zasto ? Zato sto je za njega bilo najvaznije da ona zivi.
Luis je inace majstor poredjenja i analogija.
"To je kao konopac", rekao je. "Neko vas pita: Moze li ovaj konopac izdrzati osamdeset kila ? Kazete mu da moze.
Dobro, obesicemo onda tvog prijatelja. A vi usklinete: Pricekajte malo, bolje da proverim. Niste vise sigurni."

• 1Ovo se svidja korisniku: jelkica7
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tuzor,

Trebalo je da pretpostavim da ces se kod reci 'bizarno' uhvatiti za irelevantno. Pa naravno (hvala bogu stavise!) da rec 'bizarno' nisam koristio u nekom tamo derogativnom smislu prema Spinozi i Ajnstajnu vec iskljucivo u datom kontekstu.

Dati kontekst je sledece:

Izneo sam opazanje da je zajednicko za ideje boga to sto su u pitanju ideje boga-kao-persone. Nisam to izneo kao neku tamo apsolutnu istinu kojoj je nemoguce tu i tamo naci neki izuzetak, sto se moze sasvim jasno videti iz mog pozivanja na "samo" ogromnu vecinu vernika. Dakle jasno je da mi je namera od pocetka bila da iznesem samo statisticki relevantan podatak u vezi sa idejom boga—a ne aksiom.

Ti tada iznosis protivprimer u vidu Spinozinog ucenja koje koristi rec 'bog' da opise nesto nepersonalno.

Ja na to dodajem i ideju boga od strane Ajnstajna--ponovo naglasavajuci da izuzetaka ima ali su irelevantni za ono sto sam hteo da kazem.

Treba da je sasvim jasno da pod bizarnoscu nisam podrazumevao kvalitet Ajnstajnove i Spinozine ideje koje, kako sam tacno impliciras, neizmerno vise cenim od pandemijske ideje boga-kao-sopstva--vec njihovu ekstremnu nekonvencionalnost i stoga statisticku irelevantnost u opstoj populaciji o kojoj sam izneo sud.

Dakle, nadam se da smo zavrisili sa znacenjem reci bizarno u mom postu.

Tuzor ::Pretpostavljam, dalje, da "religiozne lične sklonosti" spočitavaš i Spinozi, a i mojoj malenkosti, zbog proizvoljnosti u izboru i upotrebi reči "bog"?

Postoji nesto sto se zove ‘zeitgeist’ sto ti ovde bolno ignorises. Spinoza je bio revolucionarni mislilac koji je jos u 17. veku smeo da se suprotstavi religioznoj bolecivosti ljudi svojim smelim idejama. Da je kojim slucajem danas ziv--sto znaci da bi imao na raspolaganju strahovite misaone alatke poput Darvinove teorije ili kvantne teorije--siguran sam da bi nam ponudio nesto daleko interesantnije od metafizickog argumenta-po-savrsenosti.

Ako se ti u 21. veku ogradjujes od mojih kritika tvoje "licne religiozne sklonosti" pozivajuci se na slicnost svojih tvrdnji sa Spinozinim vokabularom iz 17. veka u pitanju nije relevantno pozivanje na autoritet vec grubo neuzimanje u obzir znacaj duha vremena.

Jedan Abraham Linkoln, koji je kao napredni mislilac svog vremena, oslobodio robove-- bi po svojim idejama o pripadnicima drugih rasa danas bio zatucani rasista. Naravno, mi ne mozemo suditi o Linkolnu tako sto cemo da ga bezobzirno istrgnemo iz duha vremena u uverenju da bi on zastupao iste stavove i danas.

Da je Spinoza ziv, buduci da je bio izuzetno nadaren mislilac kadar da predvodi duh vremena, daleko je verovatnije da bi ti danas rekao da se manes corava posla u vezi sa bogom nego sto bi te potapsao po ramenu sto ignorises naucno- filozofska saznanja od 17. veka naovamo.

Tuzor ::A da li si baš siguran da toliko mnogo ljudi zamišlja boga kao dobrog čiku sa dugom belom bradom?

To ja nigde nisam tvrdio. Ideja boga kao dobrog cike sa dugom belom bradom je samo naivniji deo spektra virulentne ideje boga-kao-persone za koju tvrdim da ima pandemijske razmere.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"... ja smatram da se može zahvaljivati samo onom biću od koga ima smisla nešto tražiti."

A ako ti neko nesto da a da mu nisi trazio? I onda, valjda, kazes hvala, ako vec uzmes, mislim. Kad si dete i trazis pare od mame i tate, je l i njima treba reci hvala? Salu na stranu, kome cemo se zahvaljivati je stvar licnog izbora. Uce nas da je Bog stvorio coveka po sebi i da je on u nama (ispada da treba da zahvalimo sami sebi; sto i nije uvek daleko od istine), uce nas da je Bog ljubav, ona je, opet, u nama, svodi se na isto (mozemo se, dakle, zahvaljivati ljubavi koja nas vodi kroz ovaj zivot i svet), kazu da je Bog kosmos koji upravlja desavanjima na nacin koji mi jos nismo dokucili. Uce nas da je Bog negde gore, da se zove ovako ili onako, da ima sposobnost da stvara i da nas vodi.

Prvi put sam se prekrstila sa 19 god kad mi je umro deda (1989), ali svecu nisam mogla da poljubim. Samo dve godine kasnije, na cesmi Svete Petke u manastiru Svetog Nauma kod Ohrida, potpuno spontano sam poljubila svecu. U crkvu sam isla povremeno, dok nisam videla Veliku piramidu. Posle toga nisam mogla. Sad idem ponekad da zapalim svece pokojnima u familiji i to je sve. Imam svoju veru, imam svoje molitve i razlikujem to od religije.


"... jer "Bog" je samo rec, pojam."

Bog nije samo rec. Mislim da je pravo objasnjenje da je Bog ljubav. To je odnos pun ljubavi, neka vrsta vodica kroz zivotne sokake.