Mogućnost "verskog" rata između nauke i religije

1

Mogućnost "verskog" rata između nauke i religije

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Na ovom forumu već smo imali prilike da čitamo mišljenja i polemike, vezano za pitanja deizma i ateizma, nauke, vere i religije. Ostrašćeni pobornici jednog i jedinog ispravnog mišljenja kao da u poslednje vreme oštre svoja koplja i mačeve, pripremajući se za odsudni boj. Pa ko pretekne... Pušteni su apokaliptični vetrovi iz Pandorine kutije, i odsudni "krstaški rat" je na pomolu. Ne treba se zavaravati da će sve ostati samo u sferi duha.

Ostrašćenost i nepomirljivost gledišta svojstveni su grupacijama koje obično nazivamo "sekte". U našem slučaju, reč je o pripadnicima "evolucionističke" i "kreacionističke" sekte. Teorija evolucije je polazište, cilj i mesto vođenja glavne bitke. I tu nema pomirenja, ma koliko se kroz sporadične slučajeve uzajamnog priznavanja i uvažavanja pravila harmonična slika. Većina je spremna da na rečima potvrdi istinitost Konfučijeve misli: "Plemenit čovek je miran i velikodušan; prostak je uvek uzbuđen", a da u stvarnosti postupa na sasvim drugi način. Nepomirljivost, arogancija i mržnja tim su veći, što se manje zna o predmetu rasprave.

U pretprošlom broju NIN-a (br. 3061 od 27.avgusta), u članku pod naslovom "Pohod novih ateista na Ameriku", mahom se sagledava uticaj koji imaju dela "novog ateiste" Ričarda Dokinsa. Tekst je neka vrsta objašnjenja i uvoda za knjigu čiji su autori Kris Muni i Šeril Kirhenbaum, a koja uskoro izlazi iz štampe ("Nenaučna Amerika: naučna nepismenost kao pretnja budućnosti", odnosno Unscientific America: How Scientific Illiteracy Threatens Our Future).

Evolucioni biolog i autor više bestselera Ričard Dokins, najpoznatiji po knjizi Zabluda o Bogu, spremio je novu "sablažnjujuću" knjigu - Najveći šou na Zemlji (The Greatest Show on Earth), uz nove dokaze o evoluciji. Sasvim je normalno da se očekuje "adekvatna" reakcija američkih anti-evolucionista, verskih fanatika koje obično nazivamo kreacionistima, i koji odbijaju mogućnost da se evolucija uopšte dogodila pošto bi se (po njima) tako izvršilo poricanje postojanja Boga, a svet sunovratio u nemoral i besmisao.

Smisao Dokinsovog "guranja prsta u oko" jeste poziv naučnicima (pogotovo onima ateističke provinijencije) da zauzmu oštriji stav prema američkoj verujućoj većini. Na Internetu je takvo stremljenje najuočljivije na primeru stranice posvećene popularizaciji nauke - Pharyngula. Blogovska atmosfera pojačana je oštrim napadima i omalovažavanjima vernika, često na veoma uvredljiv način.
Citat:Često se čini da Dokins i njegovi simpatizeri - često nazivani i novim ateistima, iako se nekima od njih ta etiketa ne dopada - žele da radikalno promene američku naučnu zajednicu. Oni smatraju da naučnici i branitelji razuma treba da budu direktniji i oštriji u iznošenju svojih stavova: bez podilaženja vernicima i bez tolerisanja izjava koje nisu i naučno dokazane. Akademske institucije, po njima, treba da prestanu sa diplomatskim pričama o tome kako su nauka i religija kompatibilne.

Većina američkih naučnika je i dalje umerena, i ne oseća potrebu za odbranom vlastitih stavova, ma kakvi oni bili po ovom pitanju. Ističe se da mnoge verske zajednice prihvataju danas kao činjenicu da su različite vrste živih bića nastale zahvaljujući evoluciji. E sad, šta je interesantno u celoj priči? To što se gnev novih ateista okreće prema institucijama u kojima, po njima, preovlađuje konformizam. Takve institucije su Nacionalna akademija za nauku i Nacionalni centar za razvoj naučnog mišljenja. Nove ateiste posebno nervira to što su pojedine institucije u saradnji sa verskim organizacijama organizovale predavanja u školama, upravo zbog raskrinkavanja fundamentalista-kreacionista. Dakle, na stubu srama našao se pokušaj naučnika i teologa da kroz predavanja o evoluciji spreče pokušaje kreacionista za unošenje svojih ideja u udžbenike.

Šta bi tu moglo da bude sporno? Pa, upravo taj zajednički rad naučnika i teologa. To novi ateisti ne mogu da "svare". Na nož su dočekali projekat Nacionalnog centra za razvoj naučnog mišljenja, koji se bavi istraživanjem i informisanjem o tome "da između kreacionističkih fundamentalista i novih ateista postoje i druge umerene grupe".
Citat:Cela ova situacija možda izgleda kao zbrka nebitnih prepirki, ali ulozi su veoma visoki. Sjedinjene Države ne mogu da se pohvale najboljim odnosom između naučne zajednice i građana. Statistički su podaci vezani za naučnu pismenost poražavajući - najgori su kada je reč o gorućim politizovanim problemima poput klimatskih promena i evolucije. Oko 46 odsto Amerikanaca slaže se s ovom neverovatnom izjavom: "Bog je ljude stvorio u manje-više istom obliku koji imaju i danas pre nekih 10.000 godina".

U vezi ličnosti i dela Čarlsa Darvina nema većih sporova između "umerenjaka" i "novih ateista". Prema njemu se izražava neograničeno poštovanje. Ali, sve češće se čuje: Šta bi Darvin danas rekao?
Citat:Priča se da je Darvin jednom naučniku ateisti, koji ga je pitao da li može da mu posveti knjigu, poslao uljudno pismo u kome to odbija, obrazlažući odluku: "Iako sam odlučni zagovornik slobode mišljenja po svim pitanjima, smatram (možda pogrešno a možda i ne) da direktni argumenti protiv hrišćanstva ili bilo koje druge religije nemaju gotovo nikakvog efekta na javno mnjenje. Sloboda misli najbolje se promoviše postepenim prosvetljenjem ljudskog uma, koje je posledica razvoja nauke."

Tekst u NIN-u završava se sledećom rečenicom: Između Dokinsa i Darvina postoji dosta razlika i novi ateisti bi trebalo toj činjenici da posvete više pažnje.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • RIA  Male
  • Prijatelj foruma
  • Pridružio: 20 Feb 2005
  • Poruke: 2830
  • Gde živiš: Around Belgrade

Можда би било прецизније рећи рат између еволуциониста и креациониста,не између религије и науке као такве.
Чињенично гледано,хришћанство нема проблем са медицином као науком,чак напротив ни у ком случају се не поставља против ње.То што медицина није свемоћна,то је нека друга прича.
Проблем је да медицина као наука има проблем са хришћанством,тј увек ће бити доктора који су хришћани,а опет ће медицини као науци бити "испод части" да говори нпр о психолошком аспекту дела светих отаца.
Јер једноставно негде се све то слаже,када медицина каже "немојте се нервирати",хришћанство такође захтева унутрашњи мир и љубав према свету.



offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

diamond73 ::Можда би било прецизније рећи рат између еволуциониста и креациониста,не између религије и науке као такве.

Слажем се. Али, користио сам поднаслов чланка објављеног у НИН-у; са друге стране, питање је да ли је рат могућ без "ширег укључивања", пошто је број острашћених "еволуциониста" и "креациониста" ипак мали.

offline
  • Pridružio: 19 Maj 2005
  • Poruke: 5224
  • Gde živiš: Oslo

tuzor ::Ali, sve češće se čuje: Šta bi Darvin danas rekao?

Ovo jeste veoma zanimljivo pitanje. Jer ne zaboravimo da Darvin nije znao ni za gene ni za DNK. Da je samo malo kasnije bio rodjen ili ziveo malo duze... Neutral

offline
  • Pridružio: 07 Avg 2008
  • Poruke: 2528
  • Gde živiš: VII kat

Nekoliko linkova:
http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-mooney11-2009aug11,0,6581208.story
http://www.unscientificamerica.com/
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/the_gre.....nt-1010788

Dawkins, The God Delusion ::But I finaly came down on the side of my colleague the Chicago geneticist Jerry Coyne, who wrote that Ruse

fails to grasp the real nature of the conflict. It's not just about evolution versus creationism. To scientists like Dawkins and Wilson (E. O. Wilson, the celebrated Harvard biologist), the real war is between rationalism and superstition. Science is but one form of rationalism, while religion is the most common form of superstition. Creationism is just a symptom of what they see as the greater enemy: religion. While religion can exist without creationism, creationism cannot exist without religion.
...
I am not suggesting that my colleagues of the appeasement lobby are necessarily dishonest. They may sincerely believe in NOMA, although I can't help wondering how thoroughly they've thought it through and how they reconcile the internal conflicts in their minds. There is no need to pursue the matter for the moment, but anyone seeking to understand the published statements of scientists on religious matters would do well not to forget the political context: the surreal culture wars now rending America. NOMA-style appeasement will surface again in a later chapter.


Nije valjda Ričard Dokins prvi naučnik koji je pokrenuo pitanje odnosa religije i nauke? Ne mislim da se Dokins "okomio" na religiju zato što je ateista, već zato što ne podnosi određene pojave u današnjem američkom društvu, istovremeno insistiranje i na religiji i na materijalizmu, pri čemu je religija na neki način i posledica ovog drugog. Moj je utisak da Dokins čvrsto i iskreno veruje u ono o čemu govori. Da li kod njega ima ostrašćenosti, verovatno da ima. Da li je zbog toga prostak? Pa lako je bilo Konfučiju, tada nije postojao Bil O'Rajli. Mr. Green

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16877
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Voleo bih da upoznam čoveka koji je izmislio boga. Iskreno. Ili je bio pragmatični pra-političar ili rođeni genije kad se setio da ljudima ponudi nešto što niko nije još video i da pri tom zatraži da u to veruju; a jedini dokaz mogu dobiti kad umru...ako budu dovoljno verovali. Ingeniozno. Da je taj danas živ, bio bi verovatno super-uspešni direktor marketinga neke velike multinacionalne korporacije koja svoje pogone ima na svim kontinentima (kao i sve religije, uostalom Wink )...No, najlakše bih prihvatio mogućnost da je u pitanju neki dokoni filosof koji je hteo da na ovakav način napakosti niščima duhom stavljajući ih pred dilemu - ima li ili nema boga.

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1022

Ako je religija stariji oblik svesti od nauke onda bi trebalo da zasluzuje dužno poštovanje...

Citat:"Iako sam odlučni zagovornik slobode mišljenja po svim pitanjima, smatram (možda pogrešno a možda i ne) da direktni argumenti protiv hrišćanstva ili bilo koje druge religije nemaju gotovo nikakvog efekta na javno mnjenje. Sloboda misli najbolje se promoviše postepenim prosvetljenjem ljudskog uma, koje je posledica razvoja nauke."

Sa ovim rečenim o slobodi mišljenja se slazem al se ne slazem da se sloboda misli najbolje promoviše prosvetljenjem uma kao posledicom razvoja nauke...Prosvetljeni um ne stvara se baš kroz razvoj nauke...


Da Dokins ustvari ne zeli malo da se igra Boga sa svim tim novim dokazima o evoluciji. Ako se Dokins igra Boga eto elemenata religije u njegovom naučnom radu....

A ako gledamo sa druge strane, religijske, kako je nastao svet i ulogu Boga u svemu tome, zar onda ne bi Bog isto tako bio naučnik, on je stvorio svet, eto onda u religiji elementa naučnog....

offline
  • RIA  Male
  • Prijatelj foruma
  • Pridružio: 20 Feb 2005
  • Poruke: 2830
  • Gde živiš: Around Belgrade

Citat:Али, користио сам поднаслов чланка објављеног у НИН-у...
Нема проблема,али сам наслов је преширок,јер није сва религија у рату са сваком науком.Сензационализам долази овде на прво место,па кад још није потпуно нетачан... бар је то мој утисак.Новине као новине,знаш и сам.
Зато сам и мислио да се за потребе форума избегне сензационалистички тон.

Citat:Voleo bih da upoznam čoveka koji je izmislio boga. Iskreno. Ili je bio pragmatični pra-političar ili rođeni genije kad se setio da ljudima ponudi nešto što niko nije još video i da pri tom zatraži da u to veruju;
Mислим да га нећеш наћи јер то није човек.Било које друштво,да га "ископаш" одакле год хоћеш има религију,политеистичку или монотеистичку,свеједно.Философ није био сигурно јер философија као таква предпоставља бити на путу,стално истраживати....
Али без обзира на то и у философији је било људи који верују у Бога,то је чисто индивидуална ствар сваког појединца.
Citat:Tekst je neka vrsta objašnjenja i uvoda za knjigu čiji su autori Kris Muni i Šeril Kirhenbaum, a koja uskoro izlazi iz štampe...
Ово ми је промакло.Па све је само обична реклама за нечију књигу... Можда Докинсову,можда ову наведену.
Од Ден Брауна изгледа,сви би да узму део "колача" када је прича о религији у питању.Само што је овде научни став у питању,а не мешавина белетристике,псеудо-научних идеја,познатих личности и догађаја.

Citat:Oko 46 odsto Amerikanaca slaže se s ovom neverovatnom izjavom: "Bog je ljude stvorio u manje-više istom obliku koji imaju i danas pre nekih 10.000 godina".
Људи имају права да верују у оно шта хоће,а не да им се намеће идеја да су необразовани.А шта ћемо са онима који не верују ни у еволуционизам ни у креационизам ?

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Пронашао сам на Нету занимљив чланак, повезан са темом. Објављен је у "Фарадеј журналу" број 3 ("The Faraday Papers"), издање Фарадеј института за науку и технологију, Универзитет Кембриџ. Журнал се великим делом бави интеракцијама између науке и религије. Аутор чланка "Модели односа науке и религије" је др Денис Александер, директор Фарадеј института. Текст се налази на адреси:
http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/resources/.....r_SERB.pdf
а овде ћу укратко приказати најзначајније поставке.

Сагледавајући могућност постојања свобухватног модела за однос науке и религије, аутор устврђује да је то мало вероватно, пошто је реч о два комплексна погледа на свет, која су у сталном стању промене. Није, дакле, могуће постојање једног јединог модела као одговарајућег. Дате су карактеристике четири модела везано за интеракцију науке и религије, као две целине знања. Пошто су у питању две целине, јасно је да постоје разлике између њих.

Подсећам да смо на овом форуму већ имали прилике да се упознамо са чињеницом да је некадашње знање било обједињено, и целовито (у себи је укључивало теологију, философију, "познавање природе", математику, физику, астрологију...). Др Александер констатује да постоје две целине које се разликују, што изискује потребу њиховог дефинисања, како би се интерактивни модели уопште могли представити и објаснити. Ево како он, у том смислу, дефинише науку и религију:

НАУКА
Интелектуални подухват ради објашњења начина функционисања физичког света, путем емпиријског истраживања изведеног од стране заједнице обучене специјализованим техникама.


РЕЛИГИЈА
Систем веровања који се односи на трансцедентне ентитете, који се тиче смисла и суштине у свету, изражен кроз друштвене праксе.


Четири модела односа науке и религије су:

1. КОНФЛИКТНИ МОДЕЛ, који претпоставља да наука и религија стоје у фундаменталној опозицији. Жустри заговорник овог модела је Ричард Докинс. До сукоба нарочито долази када "наука или религија усвоје 'експанзионистичке' тежње, покушавајући да одговоре на питања која очигледно припадају 'супарничком' домену".
Citat:Činjenica je da konfliktni model u životu drže polarizovane grupe ekstremnijih pripadnika naučne i religijske zajednice, no upravo to treba da nas upozori i navede na pažljivost. Broj naučnika koji su se specijalizovali za napad na religiju u ime nauke predstavljaju mali deo naučne zajednice u celini.
Др Александер налази да је конфликтном моделу значајно допринела идеолошка злоупотреба науке, али и да постоје тежње појединаца да употребе престиж науке зарад своје партикуларне идеологије.
Citat:Sama činjenica da se Darvinova teorija evolucije koristila kao podrška kapitalizmu, komunizmu, rasizmu, teizmu i ateizmu treba da nas navede na to da se barem na trenutak zamislimo.
Аутор исправно (на основу познатих чињеница) закључује да су многи познати философи, који су имали важну улогу у оснивању научних дисциплина, били људи од вере, те да су у вери налазили подстицај за истраживање и разумевање света.

2. НОМА МОДЕЛ, заснован на идеји о науци и религији као "непреклапајућим царствима духа", коју је популаризовао С.Џ. Гоулд (Non-Overlapping Magisteria – NOMA). По Гоулду, наука се бави чињеницама, а религија питањима етике, вредности и смисла.
Citat:Gould je pružio najbolju podršku NOMA modelu – nauka i religija postavljaju različite vrste pitanja o svetu. Nauka teži tome da otkrije
mehanicistička objašnjenja, ona koja obrazlažu kako su stvari postale onakve kakve jesu, ili kako funkcionišu na način na koji to čine. Nauka traga za širokim generalizacijama koje opisuju osobine materije na način koji omogućava precizna predviđanja. Nauka matematički izražava podatke kad god je to moguće. Eksperimentalno ispitivanje i mogućnost ponavljanja eksperimenata kritični su za naučni metod. Suprotno tome, religija postavlja suštinska pitanja; u Lajbnicovom čuvenom aforizmu – ‘Zašto postoji nešto a ne ništa?’. Religija želi da sazna zašto je nauka uopšte moguća. Rečima Stivena Hokinga: ‘Šta je to što uliva život jednačinama?’. Zašto univerzum uopšte teži da postoji? Da li život ima neki ultimativan smisao ili suštinu? Da li Bog postoji? Šta treba da činimo u svetu?

Критичко сагледавање овог модела показује да је, у историјском смислу, обављан "сталан промет идеја између религије и науке", тако да се не може говорити о потпуно одвојеним доменима. Такође, без обзира на постављање различитих питања о стварности, ипак се ради "о једној истој стварности у оба случаја". И још нешто, врло важно - и наука и религија су људске активности.
Citat:Naučnik sa religijskim uverenjima, koji ponedeljkom radi u istraživačkom timu, ista je osoba koja se moli Bogu u crkvi nedeljom. Iako su obe aktivnosti jasno razdvojene, mozak nije načinjen takvim da može smestiti aspekte naših života u fioke različitih komoda kao da među njima ne postoji nikakva veza. Mnogi Hrišćani otkrivaju moćnu sinergiju između života vere i života nauke. Takođe, religiozne osobe sa verom zasnovanom na doživljenom iskustvu i dokazima tvrde da su njihova
religijska uverenja istog činjeničnog statusa kao njihova naučna uverenja. Takve osobine religijskog mišljenja i iskustva ne poklapaju se sa NOMA modelom.


3. МОДЕЛИ СИНТЕЗЕ. По овим моделима, брише се разлика између религисјког и научног облика знања. Наука се може употребити за конструкцију религијских система мишљења, и обрнуто. Монистичким системима мишљења одговарају модели у којима се ток креће од науке ка религији. Аутор сажето износи разлику између Аврамовских религија и хиндуизма/будизма (са једне стране Бог се схвата као нешто одвојено од онога што ствара, а са друге се целокупно знање види као део једне исте изворне стварности; дакле, у културама заснованим на хиндуистичком/будистичком монистичком систему мишљења нема логичне основе за гледање на науку и религију као одвојене домене).
Citat:Takav pogled na svet izložen je u mnogobrojnim knjigama koje govore o posebnoj vezi između kvantne mehanike i istočnjačke filozofije – što predstavlja jedan primer modela sinteze. Procesna teologija je u vrsti filozofskog srodstva sa monističkim sistemom misli, i u svojoj izrazitijoj formi predstavlja primer modela sinteze. S druge strane, kreacionisti prikazuju religijska uverenja kao naučna u želji da stope naučno i religijsko znanje, sa prioritetom datom religijskim uverenjima.
Критика овог модела исходи из одлуке оснивача Краљевског друштва да се треба усредсредити на философију природе, без расправе о религији. У први план треба ставити анализу особина "Божјег света" како би се постигао успех у проучавању, а не вршити потрагу за суштинским значењима.
Citat:U retrospektivi, ta odluka je verovatno bila značajan podsticaj za razvoj nauke kao distinktivne celine saznanja o svetu, razdvojenoj od sveta politike i nauke. Sa pragmatičke tačke gledišta to je veliki podstrek. Snaga naučne zajednice jeste ta da ljudi bilo koje vere ili oni bez vere mogu sarađivati u naučnom radu, dostižući ograničene ciljeve upotrebom standardizovanih metoda, tehnika i kroz izdavaštvo. Jednom kada ideološka ili religijska misao prožme određenu teoriju, postaje mnogo teže oceniti je na naučnoj osnovi. Osim toga, do značajnog gubitka jasnoće dolazi kada se naučni i religijski koncepti pomešaju u istom diskursu.
Такође, тешко је градити религију на научним теоријама, пошто проблем представља брзи напредак науке.

4. МОДЕЛ КОМПЛЕМЕНТАРНОСТИ. По овом моделу, наука и религија "сагледавају исту стварност из различитих перспектива, пружајући објашњења која нису у ривалитету". За идеју и језик комплементарности заслужан је и рад физичара Нилса Бора (објашњење везе између таласне и честичне природе материје). Унутар саме науке, разне научне дисциплине су комплементарне, и у својој укупности доприносе разумевању људског бића (биохемија, цитологија, физиологија, психологија, антропологија, екологија...). Слично је и када се сагледава однос ума и мозга.
Citat:Unutar jezika komplementarnosti, religija nudi šira objašnjenja o pitanjima suštine, vrednosti i smisla, o kojima nauka nema mogućnosti da presudi. Religijski nivo objašnjenja ne mora biti shvaćen kao da je u suprotnosti sa onim naučnim – oni su komplementarni. Isto kao što je moguće upotrebiti slike mozga da bismo opisali neurološku aktivnost mozga naučnika dok radi u laboratoriji i razmatra značaj novootkrivenih podataka za svoje trenutno istraživanje, isto tako je moguće uraditi sličan eksperiment na nekome (ili istoj osobi!) u različitom kontekstu, dok razmatra dokaze za religijsko uverenje. U oba slučaja nemoguće je upotrebiti slike mozga za potvrdu zaključaka do kojih je proučavani pojedinac došao, već je neophodno analizirati racionalne ocene proučavanog pojedinca.
Вишеслојност је главна одлика овог модела. Вредност научног сазнања се не доводи у питање, али постоји жеља да се проуче и шира, суштинска питања. Међутим, постоји опасност од преласка овог модела у НОМА модел, с обзиром да би се тако избегао (пре)тежак задатак обликовања уједињене теорије повезивањем "наизглед непомирљивих података".
Citat:Osim toga, model komplementarnosti se može kritikovati jer odaje utisak da je nauka sfera objektivne istine i činjenica, dok je religija sfera subjektivnih ubeđenja i vrednosti. Ipak, ne postoji razlog da se komplementarni moralni i religijski opisi ne sagledaju kao činjenični u istoj meri kao i oni naučni. Na primer, možemo prihvatiti moralnu činjenicu da su silovanje i kanibalizam pogrešni. Ukoliko uzmemo takvu tvrdnju za moralnu činjenicu, onda se ne čini iracionalnim argumentovati da takve moralne ili religijske dimenzije naših komplementarnih opisa mogu biti činjenične prirode u istoj meri kao i različiti nivoi naučnog opisa.

На крају, аутор закључује да не постоји један модел који може да обухвати целокупну интеракцију између науке и религије, али ипак предност даје комплементарном моделу, уз "поуку" о потреби проширења ума.

offline
  • Pridružio: 01 Sep 2007
  • Poruke: 292

sve u svemu covek je jadan i uvek ce to biti ...
'VECINA LJUDI JE ZLA" sa hrama u Delfima natpis nas podseca da je covekova buducnost u rukama zlih...
rata ce vazda biti kao i nepomirljivih stavova..

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 787 korisnika na forumu :: 7 registrovanih, 2 sakrivenih i 778 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1567 - dana 15 Jul 2016 19:18

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, drasko003, mgaji21, Milos1977, ruger357, sasa76, tokivoki01