Povodom teksta u današnjoj Politici
http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Kapucino-i-.....na.lt.html
mogli bi, u našem gradu, da se oglasimo.
Nisam baš saglasan sa pravopisnim pravilima koja koja bi da deluju u nazad.
Ako smo neke pojmove i imena već prihvatili na jedan način, ne vidim potrebu da se o tome raspravlja sa težnjom da se nametne drugačiji izgovor.
Shvatam potrebu da se definišu pravila transkribovanja, ali jezik nije matematička kategorija. Pored tačno i netačno, postoji i možda. O ispravnosti odlučiće se spontanim "glasanjem". Čim "zinete" biće vam jasno da li ste nešto izgovorili ispravno ili ne.
Moram priznati da kapučino para uši isto kao Pačino ili čao.
– Apsolutno sam za „č”, za izgovor kapučino, kao i za izgovaranje prezimena Pačino. „Kapućino” je greška koja se postepeno raširila, a pravopisci su je kasno primetili. Italijani, Englezi i Španci imaju afrikatu koja nije tako tvrda kao naše „č”, a nije ni tako meka kao naše „ć”, ali u pravopisu se jasno kaže – nije bitno zvukovno najvernije moguće imitirati glas, niti meriti da li je izgovor bliži jednom ili drugom, nego je bitna naša tradicija. Kod nas se uvek govorilo i Čelini, Beatriče i Kroče, dakle to mora ostati „č”.
Uz duzno postovanje svima, ali meni je stvarno dosta "naucnika" iz doba Jure. Ljudi zive jos uvek u 19 veku, renesansi jezika i njegovog stvaranja. Ne vide dalje od svog nosa i stola u debelom podrumu neke biblioteke, za narod ih savrseno zabole. Jezik stvara narad, a ne oni. Ako narod prestane da govori i pocne da se sluzi rukama, to postaje zvanican narodni jezik. Ko ima pravo da odredjuje da to nije ispravno? Ko sme, osim naroda samog, da odredjuje norme jezika, pa i naroda kao takvog?
Jedini pravi jezicki "stvaralac" je bio Vuk Karadzic, koji je smogao snage da se odupre istim takvim snobovima iz svog vremena i uvede jezik naroda, kao narodni jezik, a ne ono sto su neki tamo smatrali da treba biti narodni jezik. Jedini koji je imao viziju i moc da shvati, da je jezik promenljiva stvar i da zavisi od vremena u kojem se zivi i da se shodno tome i menja kako progres civilizacije tece ...
Moramo, ali moramo ( bolje je ovde reci, moraju ) shvatiti da zivimo u 21-vom veku. Svet se menja iz dana u dan. Mi za godinu dana dozivimo vise, nego ljudi od pre sto godina za sav svoj zivotni vek. Toliki stepen evolucije do sada nije zabelezen, a kako stvari stoje i ubrzava se, kako prilazimo tom magicnom broju 1, odnosno Tip 1 civilizaciji, kako je to lepo definisao Kardasev jos poodavno. Jezik je samo sredstvo, bas kao i racunar, automobil ... On je tu da nam olaksa zivot, a ne da ga oteza, posebno ne na nacin na koji neki ljudi to smatraju ispravnim ...
Mislim da nam je ponovo potreban jedan Vuk Karadzic, neko ko ce da presece i raskine sve ono sto se raskinuti mora, izmeni fundament, bas kao sto je to uradjeno pre skoro 200 godina i da se krene nanovo. Jer mi prakticno jos uvek zivimo u jezickom 19 veku, zaostali, bas kao sto smo i tada bili ...
Citat:Uz duzno postovanje svima, ali meni je stvarno dosta "naucnika" iz doba Jure. Ljudi zive jos uvek u 19 veku, renesansi jezika i njegovog stvaranja.
Уз још дужније поштовање:
Академик професор др Иван Клајн је редовни професор италијанског језика и упоредне романистике. Неки моји ученици су дипломирали код њега. Познат је и по томе што је наш најфлексибилнији лингвиста. Одбио је понуду да буде редовни професор на Харварду, где је иначе предавао по позиву. После промоције речника ''Клајн - Шипка'' био ми је гост на пригодном ручку па могу лично да потврдим да ова оцена о њему као ''фосилу'' никако не одговара истини.
Ако се за кога лингвисту у нашој земљи може рећи да је из доба Јуре, онда је Клајн последњи на тој листи. Сасвим сигурно.
ПС
За цео научни и лингвистички свет он је апсолутни ауторитет...осим , изгледа, на овом форуму.
Sirius :: ... За цео научни и лингвистички свет он је апсолутни ауторитет...осим , изгледа, на овом форуму.
Hmm, da. Akademici, poznata napredna vrsta. Bez njih bi svet zasigurno bio jos u ... Neolitu ...
Je l' znas ti ko je bio Jovan Hadzic? Pretpostavljam da znas . Covek osnovao Maticu srpsku, uz Dositeja Obradovica "najobrazovaniji" covek tog vremena, bas kao i Lukijan Musicki, Mitropolit Stratimirovic onda Joakim Vujic. O kakvim sve imenima govorimo? Institucije nazivamo po njima. Nagrade sa njihovim imenima delimo. Mozda i najveci autoriteti u Srba u 19 veku, da su zivi danas bili bi akademici, ali ... opet to cudnovato ali da je bilo po njima, mi bi sada pisali slavjanoserbski, govorili srpski, a citali kako znamo i umemo . Kao sto znas oni su bili najveci protivnici reforme. Obrazovani ljudi, najobrazovaniji sto su srbi tada imali, ali opet tako uskogrudi, bez vizije i sa totalnom nemoci da sagledaju narod i sta to narod radi. Ti isti elitisticki stavovi postoje i danas, ne samo danas, nego uopste. Snobovska elita koja sebe vidi na vrhu i bogom danu diktira narodu sve, pa i to kako ce i da li ce da govori svojim jezikom.
Ja ne sporim da je dr Ivan Klajn obrazovan, uostalom akademik je, pa se i podrazumeva. Ja ne sporim ni da je autoritet u lingvistickim krugovima, ali i Jovan Hadzic je to isto bio i ne samo to, nego i mnogo vise. Milovan Vidakovic je bio "najveci" srpski pisac u prvoj polovini 19 veka. Svi su oni bili autoriteti u svom vremenu i svetu, a tako "veliki" vizionari, kao sto rekoh, na srecu po nas pa je jedan prost i neobrazovan seljak uspeo da odnese pobedu "u ime naroda".
To sto je neko obrazovan nista ne znaci, on i dalje moze da bude "kratkovid", bez vizije, maste i moci da percepira stvari. Onaj ko narodu kaze da nacin na koji se izrazava 100 godina ne valja i da to mora ovako, jer je on to tako ustvrdio ... zasigurno treba da razmisli o promeni posla ... To sta misli elita o njemu nema veze, nego sta narod misli o njemu, jer narod je jedini sudija i jedini koji ima apsolutno pravo na sve ...
Користиш неупоредиве ситуације, па и људе у њима да би доказао своју ''тезу''. Истина је да се све може поредити, али ситуација у којој се Вук налазио (да не причам о томе, или да ипак причам?) неупоредива је у односу на данашњу. И обратно.
Вук се борио за језички и национални идентитет. И изборио се , па му припада заслужна слава. Његовим противницима такође је нађено одговарајуће место у историји.
Данашњи лингвисти нису Вукови ревизионисти per se, али ни петрификоване прдоње (да извиниш) који су заспали у времену. Не морају да се боре за оно за шта се Вук изборио, па је поређење , осим реторичке равни, излишно.
Када би само мало пратио огроман Клајнов рад, свакако би променио своје мишљење јер је он серијом научно-популарних књига и бројних новинских текстова урадио много на очувању и приближавању правилног писања и говора најширој публици. Је ли то можда недозвољиво?
Којим речима може још да се објасни да је Иван Клајн доктор италијанског језика и да зна о чему прича? Да се позивамо на ситуацију од пре два и по века?
Ne sumnjam ja da on zna o cemu govori. Da podsetim da je potrebno je 30 sekundi da bi se na internetu naslo kako se ispravno na italijanskom izgovara ta kafa i prezime tog glumca umesto godina akademskog obrazovanja. Bez sumnje, tu je dr Klajn u pravu.
Ali sta s tim?
Hoce li dodatno muciti svoje sunarodnike tom informacijom (kako je ocigledno osoba koja se pita za dalji tok razvoja jezika) ili ce pustiti da ljudi i dalje izgovaraju i piju kafu onako kako su navikli.
I gde je onda kraj tome?
Hoce li poloziti svoje oruzje posto se izbori za kafu i Ala? Ili je to samo pocetak revolucije?
E, cekajte samo, kad svi dodju po svoje, pa strucnjaci za norveski jezik krenu da popuju da nije TeleNOR nego TeleNUR, da nije Solskjar vec Sulšer, da nije Oslo nego Ušlu. Jeste, bila bih gospodza koja se folira da krenem da tako govorim po Novom Sadu ili Temerinu.
Hocemo li sve poceti da transkribujemo iznova?
Mislim da nas jezik i transkripcija imaju mnogo vecih problema od te dve reci. Ako mogu da sugerisem i ako nije prevelik zalogaj neka se dr Klajn zalozi da se vrate sufiksi Kolumbusu, Pitagorasu, Sofoklesu, Aristotelesu, Herkulesu... i mnostvu ostalih slicnih imena gde ovi rezovi zaista nisu imali nikakvog smisla.
Pa, stvarno. Možda onaj Šojić i nije samo preispoljna budala, neobrazovana gradska gejačina, budući da je izmislio oblik "kafučino", to mu dođe kao kompromisno rešenje između svakodnevne običajne i jezičke prakse/upotrebe i norme - između domaće kafe, kapućina i kapučina.
A sada, ozbiljno: zaista bih volela da nam neki lingvista i sociolingvista ponudi naučno objašnjenje zašto su se u toj meri odomaćili, i to u svim slojevima, primeri, poput Paćino i kapućino, ako paralelno opstaju u govoru i oni pravilni - Čelini, Kroče, Beatriče i sl.?
Sorelag bravo za Milvu! (Ma jel mi se čini ili ipak kaže ćao?)
Nadam se da će se rasprava vratiti u normalu.
Nema uopšte smisla takvim tonom govoriti o dr Ivanu Klajnu. Što se tiče srpskog pravopisa on je numero uno. Uostalom njegova izjava i nije naredbodavna.
Citat:A sada, ozbiljno: zaista bih volela da nam neki lingvista i sociolingvista ponudi naučno objašnjenje zašto su se u toj meri odomaćili, i to u svim slojevima, primeri, poput Paćino i kapućino, ako paralelno opstaju u govoru i oni pravilni - Čelini, Kroče, Beatriče i sl.?
U suštini ovo je pravo pitanje.
Verovatno da ta italijanska afrikata različito zvuči ispred ili iza pojedinih vokala te ga mi, spontano, različito prevodimo čas u č, čas u ć.
Nisam o ovome do sada ni razmišljao. (Izuzimam brojne nastupe naših sportskih komentatora koji su se često svojski trudili da nas zbune)
Sećam se samo nedoumice Ćinećita ili Činečita. Davno, šezdesetih, u jednom zagrebačkom kvizu, finalni problem bio je rebus sa rešenjem Činečita (ČI ne čita). Rebus je bio efektan, ali sam tada znao samo za Ćinećitu!?
Sorelag ::...A sada, ozbiljno: zaista bih volela da nam neki lingvista i sociolingvista ponudi naučno objašnjenje zašto su se u toj meri odomaćili, i to u svim slojevima, primeri, poput Paćino i kapućino, ako paralelno opstaju u govoru i oni pravilni - Čelini, Kroče, Beatriče i sl.?
U skenovima Jelkice7 može se vidjeti kako Klajn objašnjava zašto je negdje prihvaćeno ć, a negdje č.
http://www.mycity.rs/Italijanski-jezik/Izgovor-ci-cci.html
Simke,
U prošlim obraćanjima hvališ Vuka Karadžića. Lepo i treba ga hvaliti zbog onoga što je uradio (sam si napisao kako je reformisao srpsko pismo). Znaš li da je Dositej Obradović koji se zalagao za narodni jezik, pred kraj svog života odustao od te ideje. Znaš li da je Vuk Karadžić oko istog pitanja godinama polemisao sa Jovanom Hadžićem?
Čao!
. Covek osnovao Maticu srpsku, uz Dositeja Obradovica "najobrazovaniji" covek tog vremena, bas kao i Lukijan Musicki, Mitropolit Stratimirovic onda Joakim Vujic. O kakvim sve imenima govorimo? Institucije nazivamo po njima. Nagrade sa njihovim imenima delimo. Mozda i najveci autoriteti u Srba u 19 veku, da su zivi danas bili bi akademici, ali ... opet to cudnovato ali da je bilo po njima, mi bi sada pisali slavjanoserbski, govorili srpski, a citali kako znamo i umemo 
. Kao sto znas oni su bili najveci protivnici reforme. Obrazovani ljudi, najobrazovaniji sto su srbi tada imali, ali opet tako uskogrudi, bez vizije i sa totalnom nemoci da sagledaju narod i sta to narod radi. Ti isti elitisticki stavovi postoje i danas, ne samo danas, nego uopste. Snobovska elita koja sebe vidi na vrhu i bogom danu diktira narodu sve, pa i to kako ce i da li ce da govori svojim jezikom.
