Koju verziju (32-bitnu ili 64-bitnu) Windows 7 na 2 GB RAM

• 4Ovo se svidja korisnicima: Springfield, hazmaju, mcrule, pedja93
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pogledaj malo nemacke testove, nekada sa 4 GB RAM-a se ipak isticu prednosti 32-bitne masine. Ipak. Pa sve da ima i vise jezgara...

Ne mogu vise nista da analiziram. Sad samo mogu na spavanje

Nadajmo se da ce ova diskusija pomoci osnivacu teme a i siroj publici

• 6Ovo se svidja korisnicima: ThePhilosopher, bocke, hazmaju, mcrule, martin77, pedja93
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jako zanimljiva diskusija, i dosta toga naucih od vas dvojice jer sam vas sve pratio od pocetka. Goran mi je objasnio jednom prilikom nesto u vezi x64 i x86 ali definitivno sada u ovoj temi dosta se toga i razjasnilo i naucilo. Odoh i ja da spavam oci mi se sklapaju nemogu vise da vas ispratim...

• 3Ovo se svidja korisnicima: Springfield, klodovik, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ThePhilosopher ::Mozemo zakljuciti da ce rad sa 32-bitnim aplikacijama biti skoro uvek brzi sa 32-bitnim Windowsom. Razlog je vec naveden, a moze se videti i sa testova. Kako je danas vecina aplikacija 32-bitna, izbor je jasan.

Neznatno brži. A po meni ni izbor nije baš najjasniji. Postoji i veći broj 64-bitnih aplikacija. Sve nove aplikacije će se nuditi ili se već nude i u 64-bitnoj verziji. To znači da se potencijalno ograničavaš samo na 32-bitne aplikacije. Tj. voziš u trećoj brzini, što bi rekao klodovik.

ThePhilosopher ::Ovaj test kazuje da 64 bitne igrice na 64-bitnim masinama ne moraju nuzno da budu bolje od 32-bitnih. Demant za Crysis

Koliko vidim jedina testirana igra je Crysis. Pazi u onom drugom testu su rezultati bili drugačiji za 4 Gb rama. To mene navodi na zaključak da performanse 64-bitnog režima Crysisa variraju. Gledao sam na netu i čini se da se 64-bitna verzija negde pokazala bolje, a negde lošije od 32-bitne. S druge strane, pitam se da li je u pitanju čista 64-bitna aplikacija ili su samo neke komponente 64-bitne. Crysis je možda loš izbor za benchmark.

ThePhilosopher ::Ovaj test pokazuje da 32-bit Win sa 32-bit app sije Win64 kako god da se postavi pa cak i na 4 GB !

Tu je jasno naznačeno da su u pitanju 32-bitne aplikacije. Osim toga prednost 32-bitne sedmice po toj listi izgleda minorna. Tj. gubitak na performansama je jako mali. Performanse 64-bitnih aplikacija bi lako mogle da nadoknade taj gubitak svojim poboljšanim performansama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dokle je stigla ova tema. Ne da se Filozof, pa to ti je....

2 Filozof,

Hajde ovako. 64-bitne aplikacije mogu iskoristiti 64-bitne instrukcije CPU-a i još neke dodatne registre koji su predviđeni za taj mod rada (mada je to sada nebitno). Ili, može se reći da tada softver radi u nativnom okruženju?! Je li tako? Evo primera (a valjda će da valja, mada je i onaj prvi odličan), ako bi koristio 32-bitne aplikacije na 64-bitnom sistemu morao bi računati na prebacivanje 32-bitnih instrukcija u 64-bitne, a za to je potrebno neko vreme --> zove se overhead.

Logičan zaključak je da tada 32-bitne aplikacije rade sporije od 64-bitnih! Šta ti misliš o tome?

• 8Ovo se svidja korisnicima: hazmaju, ThePhilosopher, Springfield, goran9888, mcrule, martin77, pedja93, higuy
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naravno da 32 bitne aplikacije na 64 bitnom Windowsu rade sporije no što bi 64 bitne aplikacije mogle da rade da su pravilno optimizovane.

U osnovi postoje dva problema. Prvi je pomenuta činjenica da 32 bit programi rade u emulatoru, što opet podrazumeva da je kompletan Windows praktično "dupliran" što za rezultat ima veće zauzeće RAM-a i veći broj sistemskih file-ova na disku, a to za posledicu ima negativan uticaj na preformanse (prvenstveno problem u ovom trenutku, na slabijem hardveru).

Drugi problem je optimizacija programa tj. nepostojanje iste ("problem" za budućnost).

Ono prvo će da se reši prelaskom na 64 bit only OS, ali drugi problem ostaje.

Već na 32 bit sistemima je postojala gomila "praznog hoda" (pričam o iskorišćenosti hardverskih komponenti u datom momentu, npr. iskorišćenosti pune širine pojedinih magistrala), a na 64 bit sistemima će to biti još izraženije. Prosto, većini softvera nije potrebno da ima na raspolaganju tako širok (bit wise, je l') hardver i ti programi prosto ne mogu biti optimizovani do te mere da iskoriste to na čemu se vrte.

Izbor? Uz 3-4 GB RAM-a i solidan procesor, a da pri tome ne postoje neke specifične potrebe ili problemi sa kompatibilnošću, može slobodno da se baci novčić, pa šta ispadne. U ostalim slučajevima, 32 bit je bolji izbor.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dr_Bora ::Naravno da 32 bitne aplikacije na 64 bitnom Windowsu rade sporije no što bi 64 bitne aplikacije mogle da rade da su pravilno optimizovane.

Čak i da jesu u određenoj aplikaciji korišćene 32-bitne vrednost kako bi se uštedelo na prostoru, postoji velika verovatnoća da takav kod više nije kompatibilan sa 64-bitnim kompajlerima. Pre svega zbog razlike u veličini tipova promenjljivih između 32-bitnih i 64-bitnih sistema. Primer toga su razlike u Win32 i Win64 API-jima. Postoji dosta koda koji treba obraditi da bi se uopšte kompajlirao na Win64.

64-bitna verzija Windows aplikacije koristi Win64 API, koji je kao što samo ime kaže, 64-bitan.

dr_Bora ::U osnovi postoje dva problema. Prvi je pomenuta činjenica da 32 bit programi rade u emulatoru, što opet podrazumeva da je kompletan Windows praktično "dupliran" što za rezultat ima veće zauzeće RAM-a i veći broj sistemskih file-ova na disku, a to za posledicu ima negativan uticaj na preformanse (prvenstveno problem u ovom trenutku, na slabijem hardveru).

U pitanju je emulacioni nivo, ne reimplementacija (slično WINEu na Juniksu). 32-bitni pozivi se prevode u njihove 64-bitne pandane. Ovaj lejer ima možda neki uticaj na redukciju performansi, ali minoran (kao što pokazuju i testovi koje je postavio Philosopher).

dr_Bora ::Već na 32 bit sistemima je postojala gomila "praznog hoda" (pričam o iskorišćenosti hardverskih komponenti u datom momentu, npr. iskorišćenosti pune širine pojedinih magistrala), a na 64 bit sistemima će to biti još izraženije. Prosto, većini softvera nije potrebno da ima na raspolaganju tako širok (bit wise, je l') hardver i ti programi prosto ne mogu biti optimizovani do te mere da iskoriste to na čemu se vrte.

Zavisi od potrebe i prioriteta. Kod nekih specifičnih aplikacija jeste prioritet što manja upotreba RAM memorije kako bi se sistem što bolje skalirao u slučaju većeg opterećenja. Ali sami sistemski pozivi koje koristi aplikacija zavise od platforme za koju je predviđen operativni sistem. Znači čak ni takva optimizacija ne izbegava korišćenje 32-bitnih odnosno 64-bitnih šema adresiranja. Ono što ona radi je optimizacija promenljivih u odnosu na veličinu podataka koji će biti čuvan u njima.

dr_Bora ::Izbor? Uz 3-4 GB RAM-a i solidan procesor, a da pri tome ne postoje neke specifične potrebe ili problemi sa kompatibilnošću, može slobodno da se baci novčić, pa šta ispadne. U ostalim slučajevima, 32 bit je bolji izbor.

Bacanje novčića navodi na zaključak da ne postoji razlika. Ne bih se složio sa time. 32-bitni operativni sistem je bolji izbor samo i jedino na 32-bitnim procesorima, gde 64-bitni operativni sistem ni ne može biti pokrenut. 64-bitni Windows 7 u praksi zahteva negde između 1,5 Gb i 2 Gb rama. Tako da je moje mišljenje da je već sa 2-3 Gb rama 64-bitna verzija sedmice mnogo bolji izbor.

• 3Ovo se svidja korisnicima: dr_Bora, Springfield, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da vidimo kakvo je stanje do sada u temi:

[1] Sam Microsoft tvrdi da su razlike (tj. benefit) ocigledne tek na 4GB ili vise
[2] Kod 64-bitnih - 32-bitne aplikacije se pokrecu na posebnom aplikativnom sloju, usled cega opadaju performanse za odredjeni procenat.
[3] 64-bitne aplikacije zahtevaju vise RAM-a nego 32-bitne aplikacije
[4] 2 GB RAM-a je minimum za x64 (i Windows nije Linuks )
[5] Benchamark koji stavlja naglasak na procesor ce uvek rezultovati u korist x64 OS-a, pa i sa minimalnom kolicinom RAM-a.
(a video bih kako bi se ponasao da je vise takvih procesa u pitanju [da malo RAM vise ukljucimo u igru]: na primer u isto vreme da rade 64-bitni Winrar, 64-bitni 7-zip na minimalnom RAM-u, a sa druge strane 32-bitne aplikacije na 32-bitnom OS-u sa RAM-om na pretek)
[6] benchmark (iako doduse 32-bitni) koji ukljucuje vise RAM (simulacija multitaskinga [multitaskingu tezi prosecan korisnik]) ide u prilog 32-bitnog OS-a sa 2 GB RAM-a (a ne ide ukoliko je to 4 GB)

Citat:Osim toga 3D Mark Vantage testovi zahtevaju single core procesore. Znači ako imaš Phenom sa 4 jezgra, rezultati neće biti realni.
Dobio si i Multicore procesore na testu sa 4 GB RAM-a pa se opet u raznim testovima nije proslavio cak i sa 4 GB RAM-a (kako bi bilo sa 2 GB, strah me je i da pomislim ).

A objasnicu i svoj misaoni tok u vezi "laziranja"

Citat:Zahtevi za Crysis II su 3 Gb za Windows 7 i Vistu. Tako da ni taj test nije relevantan
Iz ovoga sam pomislio da si hteo da diskreditujes test da nije mogao biti Crysis II zbog neophodnog RAM-a

Citat:Crysis I zvanično ni ne podržava sedmicu. Tako da sumnjam da su koristili keca.
Na osnovu ovoga pomislih da diskreditujes test kako to nije mogao biti ni kec. A ako nisu koristili ni keca ni dvojku - lazirali su test. OK - tako sam pomislio. Nebitno.

Citat:Ono što je bitno je da su CPU-intezivne aplikacije 64-bitne (audio/video obrada, kompresija, itd).
Ne slazem se. Kao sto smo videli, u prvom benchamrku je bio 64-bitni WinRAR, ali samo on Da je bilo vise 64-bitnih aplikacija u igri (koje, same po sebi trose vise RAM-a, koji je ionako ovde minimalan), rezultati bi neminovno bili drugaciji. Logicno?

Citat:samo smatram da test nije najoptimalnije odrađen. Zaključak testa je OK
Zanimljiva konstatacija
Znaci ne svidja ti se bas metodologija testa (preciznije, pokusavao si da ga osporis) ali ti se zakljucak testa svidja uprkos metodologiji Valjda bi trebalo da osporis onda i zakljucak

Citat:Tj. voziš u trećoj brzini, što bi rekao klodovik.
Pa mora se voziti u 3-coj brzini, s obzirom na vec pomenuto. I to zbog toga sto "broj obrtaja" nikada ne dostigne granicu gde treba prebaciti u cetvrtu. Zamisli da su sve aplikacije 64-bitne (+ da jos zakomplikujemo stvar: covek ima dosta komponenti, a samim tim i drivera). "Motor" bi da ide brze, ali ga koci minimalan RAM. To je i pokazano u testovima. ---> Komp sa 4 GB RAM-a predstavlja po vecini testova mnogo bolji izbor

Citat:Crysis je možda loš izbor za benchmark.
Onda sam ja maler sto u se bas ova igra (a ne neka druga) koristi za benchamrk u oba testa
Mada, mozda je i dobar izbor cim se bas ona koristila.

Citat:Tu je jasno naznačeno da su u pitanju 32-bitne aplikacije. Osim toga prednost 32-bitne sedmice po toj listi izgleda minorna. Tj. gubitak na performansama je jako mali. Performanse 64-bitnih aplikacija bi lako mogle da nadoknade taj gubitak svojim poboljšanim performansama.

Ne razumem. Obrati paznju na sliku. Onde gde ne postoji 64-bitna verzija u testovima stoji ona nemacka negacija "keine". A na slici pise i ovo: Win7 64-bit / 64-bit APP.
---> bas onako kako sam rekao: 32-bitni Win sije na 4 GB RAM-a u ovom testu 64-bitni WIn i sa 32-bitnom aplikacijom, a ne daj boze sa 64-bitnom aplikacijom gde je skor jos manji... (a kamoli jos sa 2 GB RAM-a)

• 3Ovo se svidja korisnicima: ThePhilosopher, Springfield, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

klodovik ::Ovo mu dođe kao da poseduješ neka dobra kola , ali ih voziš najviše trećom brzinom.

Sta su u tom primeru dobra kola? Mozda 2GB RAM-a?

Ok, kad se vec razbacujete primerima iz sveta automobilizma, da pitam i ja nesto:

Da li je bolje voziti u trecoj brzini pod normalnim okolnostima, ili prebaciti u petu i nemati mogucnost za dodavanje gasa? Ako naidje put koji vodi uzbrdo, cisto sumnjam da se auto u toj petoj brzini nece ugasiti, ili cak ici sporije nego u trecoj da je ostao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Žurim, pa na kratko.

ThePhilosopher ::[1] Sam Microsoft tvrdi da su razlike (tj. benefit) ocigledne tek na 4GB ili vise

Sa više od 3 Gb memorije ti moraš da koristiš 64-bitni operativni sistem. Doduše postoji i PAE, ali i ono ima svoja ograničenja i uticaj na performanse.

Citat:[2] Kod 64-bitnih - 32-bitne aplikacije se pokrecu na posebnom aplikativnom sloju, usled cega opadaju performanse za odredjeni procenat.

Koji je minoran.

Citat:[3] 64-bitne aplikacije zahtevaju vise RAM-a nego 32-bitne aplikacije

Ali su u stanju da bolje iskoriste memoriju i nije uvek u pitanju duplo veća količina od one koje zahtevaju 32-bitne aplikacije. Osim toga, početna količina memorije da bi uopšte pokrenuo 64-bitni operativni sistem je u samom startu nešto veća. Ali i dalje stojim pri tome da je 2 Gb dovoljno.

Citat:[4] 2 GB RAM-a je minimum za x64 (i Windows nije Linuks )

To je ograničenje samo za Windows 7. 64-bitni Windows XP ima zvanične zahteve od 1 Gb rama. Mislim da je u pitanju više odokativna vrednost. U praksi upotreba memorije 64-bitnih aplikacija nije baš duplo veća.

Citat:Dobio si i Multicore procesore na testu sa 4 GB RAM-a pa se opet u raznim testovima nije proslavio cak i sa 4 GB RAM-a (kako bi bilo sa 2 GB, strah me je i da pomislim ).

Pri čemu to pada u vodu ako su testovi 32-bitni.

Citat:Znaci ne svidja ti se bas metodologija testa (preciznije, pokusavao si da ga osporis) ali ti se zakljucak testa svidja uprkos metodologiji Valjda bi trebalo da osporis onda i zakljucak


Ispravni zaključci se mogu dobiti i primenom neispravne metodologije. Druga je stvar što to često nije slučaj.

Citat:Onda sam ja maler sto u se bas ova igra (a ne neka druga) koristi za benchamrk u oba testa
Mada, mozda je i dobar izbor cim se bas ona koristila.

Ako uzmeš u obzir da je u pitanju jedna od prvih ozbiljnijih 64-bitnih igara, nije nešto čudno ni da njen skor varira.

Citat:TNe razumem. Obrati paznju na sliku. Onde gde ne postoji 64-bitna verzija u testovima stoji ona nemacka negacija "keine". A na slici pise i ovo: Win7 64-bit / 64-bit APP.
---> bas onako kako sam rekao: 32-bitni Win sije na 4 GB RAM-a u ovom testu 64-bitni WIn i sa 32-bitnom aplikacijom, a ne daj boze sa 64-bitnom aplikacijom gde je skor jos manji... (a kamoli jos sa 2 GB RAM-a)

Znači, uzimaš zaključke dva testa sa potpuno različitim "saznanjima" i onda iz toga izvlačiš generalno pravilo. Koji su uslovi testiranja u drugom testu? Da li je 64-bitni Itunes u potpunosti 64-bitna aplikacija. Koje komponente koristi za kodiranje?

• 3Ovo se svidja korisnicima: goran9888, diarno, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 25 Apr 2011 15:33

Citat:Sa više od 3 Gb memorije ti moraš da koristiš 64-bitni operativni sistem.
To sam i ja napisao. Sa 4 GB Win7 bas lepo radi.

Citat:Koji je minoran.
Minorno tamo, minorno vamo, pa kad se to nagomila u nekom multitaskingu + manjak RAM-a, nije to bas tako. Minorno jeste kada se ispituje jedna aplikacija (npr. WinRAR u prvom testu).

Citat:Ali su u stanju da bolje iskoriste memoriju i nije uvek u pitanju duplo veća količina od one koje zahtevaju 32-bitne aplikacije.
Teorijski - da, kao sto rekoh. Ali u praksi...
To sto "nije uvek" isto moze da otpadne jer se ovde koristimo specificnim primerom. Win7 x32/x64 2 GB RAM-a. Ne uzimamo ostale Windowse niti druge OS-ove.

Citat:Ali i dalje stojim pri tome da je 2 Gb dovoljno.
Tacno tako. Dovoljno i minimalno. Tako je propisao i Microsoft. A sumnjam da je vrednost data odokativno. Trebalo je tu da prodje "ihahaj" testiranja. A i ne verujem da bi Microsoft pricao na sopstvenom sajtu napamet da se razlika u radu oseti tek na 4 GB. U njegovom je interesu da pravilno obrazuje korisnike.

Citat:Pri čemu to pada u vodu ako su testovi 32-bitni.
Zasto pada u vodu? Da su aplikacije bile 64-bitne, bilo bi RAM-a jos manje (koji je ionako minimalan). Mozda je ispalo i bolje po tebe da ne postoji 64-bitna verzija aplikacije Osim toga ne bi bio prvi put da 64-bitne aplikacije FAIL-uju nad 32-bitnim, sto se moze videti na osnovu testova (izmedju ostalog i na Crysis-u). Ja bas mislim da su ti testovi OK.

Citat:Ispravni zaključci se mogu dobiti i primenom neispravne metodologije. Druga je stvar što to često nije slučaj.

Shodno matematickoj definiciji implikacije, da to je moguce. (ne T) --> T. Ali je ocigledno da si to pokusao da iskoristis jer ide u prilog tvoje teze

Citat:Ako uzmeš u obzir da je u pitanju jedna od prvih ozbiljnijih 64-bitnih igara, nije nešto čudno ni da njen skor varira.

Dakle --> gameri ako imate 2 GB RAM-a ostajte na x32 i zbog ovog razloga. Igre su uglavnom 32-bitne. (Sta ce biti u buducnosti, druga je prica jer tada mozete planirati i nadogradnju RAM-a, a pojavice se i vise 64-bitnih igrica koje nece imati traljave performanse).

Citat:Znači, uzimaš zaključke dva testa sa potpuno različitim "saznanjima" i onda iz toga izvlačiš generalno pravilo.
Ne, nigde nisam rekao da je to generalno pravilo. Rekao sam uvek "na ovom testu". A velika je verovatnoca da jos ima takvih aplikacija

@goran
Klodovik verovatno pod "dobra kola" podrazumeva bolju procesorsku arhitekturu (x64, a ne kolicinu RAM-a). Ja sam RAM okarakterisao kao gume. Dakle, postoji potencijal, ali postoji i ogranicenje.

Mada, ne mozemo reci da su kola dobra ako imaju lose gume Svakako treba staviti bolje.

Daljim filozofiranjem dolazimo i do sledecih zakljucaka: (:
- da ce uzbrdo bolji motor da ide bolje u trecoj od slabijeg motora pa i sa slabijim gumama (forsiramo procesor uz minimalni RAM) (:
- ali ako kola dobro natovarimo uz tu stranu, bolje ce izvuci onaj sa boljim gumama jer se stari vuce po asfaltu - legle mu gume. (:

Dopuna: 25 Apr 2011 16:27

Dalje, neki testovi idu u jos zesce tvrdnje.

Citat:Overall, the test shows that the 64-bit at this stage only is the obvious choice if you use more than four gigabytes of memory.

http://translate.google.com/translate?js=y&pre.....ry_state0=
(originalni test je na danskom)