Vegetarijanski izazov

1

Vegetarijanski izazov

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Ne bih zeleo da zapocnem neumesnu debatu na temu "Sta mislite o jedenju mesa?", jer su cinjenice dobro poznate:

Bilioni i bilioni nevinih zivotinja, savrseno sposobnih da pate, se izlazu neopisivoj torturi i ubijaju bez ikakve egzistencijalno opravdane potrebe narucilaca tog uzasa.

Dakle to niposto ne sme biti predmet rasprave i misljenja jer se patnja tih bica ni u kom slucaju ne umanjuje bez obzira koliko ko tome pridaje znacaja. Zato molim da se suzdrzimo od besmislenog komentarisanja cinjenica.

No potrebno je raspravljati o razlozima zbog kojih ljudi izbegavaju da spoznaju te cinjenice i nastavljaju da narucuju nova i nova mucenja i nova i nova ubijanja samo zarad svog pukog gastronomskog uzitka. Na kraju krajeva, opstanak same ljudske vrste se ozbiljno dovodi u pitanje takvim besomucnim vrstistickim pristupom.

Kako zaustaviti tu masineriju uzasa koju cuskamo pod tepih kao da ne postoji, a da se pri tom ne izazove lavina frustriranih stomaka koji misle da im pravo da ubijaju i muce bez egzistencijalnih razloga automatski pripada samo zato sto pripadaju plemenitoj vrsti Homo sapiens?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • gamzzy 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 24 Apr 2003
  • Poruke: 10725
  • Gde živiš: Novi Sad

Leopardvegetarian ::Na kraju krajeva, opstanak same ljudske vrste se ozbiljno dovodi u pitanje takvim besomucnim vrstistickim pristupom.
Sve mi je jasno osim ovoga?



offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Drugim recima, iskoriscavanje ostalih zivotinjskih vrsta na neprirodan nacin, tj njihova diskriminacija i zrtvovanje zarad neegzistencijalnih razloga jedne jedine vrste, neminovno dovodi do ozbiljne prirodne neravnoteze koja ce vremenom ugroziti sve pa i tu povlascenu vrstu.

Pogledaj samo kakvo tuzno rasulo smo napravili za tili cas od ove jadne planete koja je brizno negovala tolike zivotinjske vrste milionima godina pre no sto smo se uopste bili pojavili sa svojim sumanutim idejama.

Pogledaj sta se recimo desava sa globalnom prenaseljenoscu, zagadjenjem, deplecijom prirodnih rezervi, promenom klimatske ravnoteze, nuklearnim oruzjem...

Da li ti se cini da to sve ide dobrim putem?

Ni meni.

offline
  • Civil Works Team Leader @ IKEA Centres Russia
  • Pridružio: 22 Jun 2005
  • Poruke: 7912
  • Gde živiš: Moskva, Rusija

Ni meni taj opstanak koji je ugrozen ubijanjem zivotinja nije jasan. Jasno mi je ako mislis na nekontrolisani lov ugrozenih vrsta zbog kojekakvih glupih razloga tipa trofeji, mast kitova za kozmetiku i slicne budalastine, to se slazem.

Medjutim, covek nije biljozder, vec svastojed. Kroz istoriju je lovio zivotinje i sklupljao biljke... Pa je naucio da pripitomi i gaji i jedne i druge. Meso koje jedemo je namenski uzgajano da bi bilo pojedeno. Postoji jedna recenica u seriji/filmu "Idemo dalje" kada uctelj objasnjava deci: "Bog je svinji namenio sudbinu svinjsku - da jede, da se goji, a kad poraste da bude pojedena."

A ne vidim da se zebre koje ulove divlje macke ista manje muce i ista manje pate kad budu ulovljene i zive raskomadane... Je l treba da nateramo divlje macke da jedu biljke?

Nacin na koji se covek hrani ugrozava ekosisteme samo u slucaju nekontrolisanog lova divljih zivotinja i nekontrolisanog vadjenja ribe, jer se samo tako ugrozava prirodni balans. Ubijanjem zivotinja koje se i uzgajaju da bi bile pojedene se ne ugrozava nikakav ekosistem.

I jos nesto - koliko znam zivotinje koje se gaje za ishranu se u 99% slucajeva ubijaju strujom, nehumane metode mucenja zivotinja (ubijanje klanjem) su lokalizovane na seoska gazdinstva koja ne ucestvuju u snabdevanju trzista sa vise od tih 1%.

I moram da pitam i sledece: da li mislis da biljku koju bismo trebali da jedemo umesto tog nehumano ubijenog mesa zaista ne muci to sto je odsecemo od njenog korena? Ona ostaje ziva jos neko vreme nakon tog odsecanja, a to sto ne moze da pokaze da pati ne znaci da ne pati i ona. I sta sad treba da radimo? Da jedemo vazduh i otpale plodove?

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Ljudi su svastojedi samo ako gledas u creva--ne i ako gledas u srce...ili, drugim recima, u moguca dostignuca ljudske moralnosti. Ako neko zeli da ide putem creva--od volje im.

Argument 'namene' nema nikakvo pokrice. Takav isti argument je koriscen kada se govorilo da su crnci uzgajani da bi bili robovi sto je po mnogima automatski znacilo da i treba da budu robovi.

Primer velike macke nije ni najmanje prigodan jer velika macka nema izbora--ona ubija zarad opstanka. Osim toga, zar nismo zeleli da se moralno izdignemo od zveri?

Uzgajanje zivotinja za ishranu 6 milijardi ljudi jos kako ugrozava ekosistem, sto zagadjenjem sto deplecijom. Videces i sam uostalom jer kontam iz tvog rezonovanja da si jos mlad pa ce stoga jos za tvog zivota krenuti globalni problemi sa recimo vodosnabdevanjem.

Dakle ubijanje strujom ti je skroz OK....ne bih da komentarisem.

Sto se tice patnje biljaka odgovor glasi:

Mi ne znamo da li biljke pate kao mi...no veoma dobro znamo zato da zivotinje jos kako pate.

Cak i da biljke pate koliko i zivotinje, u sta se usudjujem da cisto sumnjam, mi tada zaista nemamo izbora jer njihovo jedenje postaje nase egzistencijalno pitanje i time se ugovor sa prirodom ne narusava.

Oduvek me je fascinirala iskrena ganutost nad eventualnom patnjom jedne sargarepe od strane onih kojima npr ubijanje strujom bica koja su nam jednaka po patnji ne predstavlja nikakav problem.


Idemo dalje.

offline
  • Civil Works Team Leader @ IKEA Centres Russia
  • Pridružio: 22 Jun 2005
  • Poruke: 7912
  • Gde živiš: Moskva, Rusija

Ne znamo da biljke pate pa mozemo da ih cupamo? Ovde mogu da iskoristim isti primer kao i ti - ne znamo da crnci nisu predodredjeni da sluze belcima, pa mozemo da ih uzimamo za robove. (ovo NIJE moje misljenje, samo se koristim istim rezonovanjem koje su imali kolonijalisti). Tako da taj argument ne pije vodu.

"Ugovor sa prirodom" je da ubijamo samo kad smo primorani da odrzimo nasu egzisteniciju? Ako sam dobro shvatio to je tvoj stav? Znaci pripitomljavanjem biljaka i zivotinja smo narusili taj ugovor? Onda mozemo isto tako da kazemo da smo izgradnjom kuca i puteva narusili taj ugovor. A da ne pricamo o prevoznim sredstvima. Lekovima. Da ne nabrajam dalje...

Moralno izdizanje od zveri? Ovaj pojam mi nije jasan. Nisam znao da zivotinje uopste znaju za moral, njega su izmislili ljudi. Ljudi su postali iz tih istih zivotinja, evolucijom. I to iz zivotinja iz vrha lanca ishrane. Koristimo svoj razum da bismo lakse preziveli. Ne lutamo po livadama da bismo ubrali divlje zitarice, pripitomili smo ih da bi ih brali iz svog dvorista. Ne idemo u sumu da lovimo rucak, doneli smo rucak da bude blizu. Covek se od zivotinja razlikuje i po tome sto moze da prilagodi svoju sredinu svojim potrebama.

Nazalost, preterujemo u tome to je potpuno ocigledno.

Da me pogresno ne razumes, i sam se borim za zastitu prirode, svestan sam koliko covek zagadjuje ovu planetu i koliko ne haje ni za sta. I borim se da to promenim. Koristim reciklazne materijale, biorazgradljive hemikalije... Sa mrznjom gledam vlasnike krznenih odevnih predmeta, nosim samo pamuk i vunu... Ali ne smatram da je ubijanje zivotinja primarni problem za ocuvanje zivotne sredine, vec PREKOMERNO ubijanje istih. Velika je razlika u tome.

A kad smo kod zagadjivanja ekosistema, on se zagadjuje i ubijanjem biljaka. Ne samo secom suma. I biljke koje jedemo se pakuju u isti najlon u koji se pakuje i meso, isti najlon kome treba 150 godina da se razgradi prirodnim putem. Koristimo istu struju da preradimo biljne namirnice, istu onu struju za cije dobijanje sagorevamo ugalj i pravimo efekat staklene baste, istu onu struju koju dobijamo iz atomskih centrala po cenu nuklearnog otpada. Do samposluga se i biljne preradjevine prevoze prevoznim sredstvima koje pokrece sagorevanje naftnih derivata.

Ne borimo se ni ja ni ti za pogresnu stvar. Samo imamo drugaciji pristup problemu. Ja nisam pobornik vracanja u pecine, vec prilagodjavanja moje kuce prirodi. Ono sto sam prirodi uzeo da mogu i da joj vratim. Nadam se da se razumemo.

I da, ova tema zaista nije za Kulinarstvo, vec za Ekologiju. Zato sam je i premestio ovde.

offline
  • Emil Beli
  • Pridružio: 03 Jan 2005
  • Poruke: 2990
  • Gde živiš: Beograd

Potpuno se slazem sa Moscow-om.
Dodao bih sledece:
Nehumanost ubijanja zivotinja bi smanjili za 90% kada bi ljudi iz bojkota, prestali da kupuju bunde od prirodnog krzna, vec samo od vestackog.
Ako je neko video kako se postupa sa Nercima i ostalim jadnim zivotinjama za tu svrhu, zna o cemu pricam.

Inace, biti vegetarijanac iz "humanih" razloga smatram za najvecu umoboliju koju je neko mogao da smisli, a vegetarijancima koji su postali vegetarijanci iz ovog razloga, savetovao bih da odu do psihologa, cisto da manje budu podlozni manipulaciji.

Ako je neko pak vegetarijanac iz medicinskih razloga, ili pak, zato sto je dosao do zakljucka da mu masti i proteini skode, samo napred, imate moju podrsku.

Ja licno, tesko mogu sebe da zamislim da jedem povrce i ostalo bilje za vise od jedne polovine jednog obroka.

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

@Moscowbeast,

Tema je, sto je kristalno jasno, o moralnim aspektima vegetarijanske/nevegetarijanske ishrane, sto se jos kako tice kulinarstva.

Ekoloski aspekt je u celoj prici bio samo jedan od mnogih drugih i time sto je uspeo da pobudi malu raspravu niposto nije postao sustina celog posta, tako da je pomeranje pod Ekologija u najmanju ruku bezveze.

Sto se tice argumenta oko 'cupanja biljaka', nije mi jasno sta pokusavas da pobijes tim tvojim logicki ispravnim argumentom. Moju tvrdnju da sa zivotinjama imamo izbora, a sa biljkama nemamo kad je u pitanju ishrana?

Nije u pitanju da li mi mozemo ili ne mozemo da koristimo biljke za ishranu. Mi to jednostavno MORAMO da radimo da bismo preziveli i tacka.

Pokusacu da pojednostavim (bez suvisne rasprave oko 'ugovora sa prirodom'), jer ocigledno postoji mnogo zabune oko ovoga:

U slucaju biljaka imamo patnju pod znakom pitanja plus nasu egzistencijalnu zavisnost. (nazovimo to BABE)

U slucaju zivotinja imamo patnju plus nasu egzistencijalnu nezavisnost. (nazovimo ovo ZABE)

Kao sto znamo babe i zabe ne treba mesati--bar ne kad je logika u pitanju.

Posto si sam pobornik protiv nepotrebnog ubijanja zivotinja kako to da u jedenju mesa nisi uocio daleko najvece nepotrebno krvoprolice od kako je sveta?

Ne kazem ovo da bih te omalovazavao. Ogromna vecina ljudi jede meso i ni ne proleti im kroz glavu da to ikada za celog zivota dovedu u pitanje. Uzimamo to zdravo za gotovo zato sto smo zavisni od ukusa mesa od najmanjih nogu. Ta nasi roditelji su nas hranili time--to je vecini ljudi 100% garancija da tu nema ama bas niceg loseg! Svako ko tvrdi drugacje mora da je sisao sa uma, izmanipulisan itd itd itd

Ako bolje pogledas sve sto se stavlja u odbranu jedenja mesa i nastavljanja svog tog suvisnog masakra je nista do golo sebicno prenemaganje (tipa: "Ne dam ja svoj odrezak!") u svetlu naucnih cinjenica da je vegetarijanski zivot ne samo savrseno moguc i dostupan vec je i zdraviji.

Kao sto rekoh, ko hoce da ide 'putem creva' od volje im bilo.

Niko ovde ne planira da im to pravo osporava ili oduzima.

No neka se zna da se MOZE hraniti obzirnije i dostojnije od toga!



@beli,

Ako sam te dobro razumeo-- ti tvrdis da je reorganizovanje sopstvene ishrane usled saosecanja prema patnji zivotinja 'najveca umobolija koju je neko mogao da smisli'? (moderator!?)

Da li bi mozda mogao kriticki da obrazlozis i potkrepis svoj izricit stav bilo cime osim sto 'ti to tako smatras'?

Podseticu te, do sad si svoju izricitu tvrdnju da su takvi ljudi pod 'najvecom umobolijom' potkrepio samo time da 'treba da idu kod psihologa'.

Dakle?

offline
  • Civil Works Team Leader @ IKEA Centres Russia
  • Pridružio: 22 Jun 2005
  • Poruke: 7912
  • Gde živiš: Moskva, Rusija

Vidi ovako: Moja tvrdnja je da mi kao ljudska bica NISMO predodredjeni da budemo SAMO biljojedi! Evoluirali smo iz majmuna, a ako pogledas malo njih, ne jedu oni SAMO biljke, vec ukradu i koje pticije jaje, ubiju koju manju zivotinju... Moja tvrdnja je da smo mi SVASTOJEDI, takvi su bili i nasi preci, prvi australopitekusi i homo erektusi koji su ziveli po pecinama i to ne mozes osporiti. Negde u njihovom razvoju pojavio se taj moral koji toliko volis da pominjes. Ali, taj isti moral je toliko razlicit od naroda do naroda da ga ni po koju cenu ne smemo uzmati kao merilo vrednosti - ono sto je nama moralno, busmanima iz Amazonije je apsolutno nemoralno. Primera je mnogo.

Po meni je upravo taj moral mnogo problematicnija stavka od ubijanja zivotinja zarad ishrane. Ali da ne skrecem temu.

Onako kako si ti postavio celo pitanje ispada da smo mi od pocetka bili biljojedi, ali da smo se okrenuli jedenju mesa kao laksoj varijanti. Pa zar zaista mislis da je praistorijskom coveku bilo lakse da ubije divlju svinju, medveda ili jelena, nego da ubere biljku?!

Moj argument o patnji biljaka nije bio namenjen da te ubedi da ni biljke ne treba jesti, vec da je argument 'zivotinje pate a biljke ne pa zato jedimo samo biljke' netacan. Ne kazem da ne trebamo cupati i jesti ni biljke, naprotiv. Ali ne smatram da treba prestati sa ubijanjem zivotinja zarad ishrane. Treba prestati sa njihovim ubijanjem zarad mode, trofeja, kozmetike i slicnih budalastina.

I ovde cu ti reci sto i u mailu - kulinarstvo se bavi pripremom hrane, receptima i idejama sta jesti. Ova tema mozda nije skroz ekoloska, ali definitivno nije kulinarska (gastronomska da budem precizniji). Moze jedino da predje u zdravlje, ali mislim da ovde najpribliznije pripada.

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Dakle, boris se za arbitrarno shvatanje pojma morala, a oduzeo si mi pravo na moje shvatanje pojma kulinarstva. Smile

Ok, ok... ocigledno je da zelis ides kroz zivot vodjen ispravnim stavovima i pazljivo koristis logiku u skladu sa tim stavovima. To se sve doima ok.

No vidis ja prema 'stavovima' cesto osecam nesto slicno kao ti prema 'moralu'.

Treba videti stvari onako kakve one jesu--i ako nas ista u tome sprecava to su nasi stavovi.

Ja stoga ne zelim nikome da namecem nikakve stavove-- no ponekad ipak tako deluje kad zelis da neko odbaci stavove cisto da bi sagledao stvari onako kakve one jesu.

Npr. kakve sad crne pecine i australopitekusi? Da li ti je to kompas po kojem odredjujes sta valja a sta ne? Ako jeste jao si ga onda tvojoj devojci na primer. Smile

Ocigledno je da si inteligentan i sa logickim rezonovanjem koje imas mozes daleko dogurati...ne ne daj da te stavovi vode kroz zivot.

Zivotinje poseduju sposobnost patnje bas kao i mi i ja ne ocekujem od australopitekusa ili kromanjonca da to skonta vec od bistrog mladog Homo sapiensa iz 21 veka--tebe!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 733 korisnika na forumu :: 2 registrovanih, 1 sakriven i 730 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Dorcolac, havoc995