Povlačim preporuku. Čitao sam neke njegove druge stvari, uključujući i komentare na ovaj post. Čovek počne sa nečim što deluje relevantno, ali onda zaluta u vode teorija zavere.
Dopuna: 11 Dec 2012 22:52
@rapha: odgovoriću ti kada budem bio odmorniji. Ali svakako zanimljiva diskusija.
Citat:Sa libre distribucijama moje iskustvo je potpuno drugačije. Po default-u ne radi mrežna karta, grafika.. O čemu dalje da pričamo? Sve može da se namesti ali da li je to sistem za svakoga? Nije.. Konkretno, radi se o gNewSense. Distribucija čiji razvoj je pod direktnim pokroviteljstvom FSF i tada sam očekivao malo više. Trisquel nisam probao ali generalno dosta standardnih modela lan i wifi kartica, kao i ostalog hardvera, nije podržano na libre sistemima. Ako nemam net na linuksu mogu da se slikam, zar ne? Smile Da li želim da se mlatim nameštajući jednu tako banalnu stvar? Ja ne a verujem ni 90% drugih ljudi.
Znaš šta mi onda baš nije jasno kod tebe. Iz kog razloga ti onda ne odgovara Ubuntu? Zbog Unity okruženja? Ma eto ga Gnome, Cimet, Mate, Xfce i(li) Lxde...
Na Ubuntuu ili ovim satelitima (mislim na druga okruženja) uglavnom sve radi na prvu.
Pa i na Arču a i na Debianu koje ti koristiš (možda ne momentalno) naiđe se na poteškoće pa se mora tražiti i čačkati.
Recimo namučio sam se sa Debianom oko WiFi drajvera na netbooku. Pokušao da ga instaliram, net install je bio u pitanju, samo što je krenula instalacija traži mi da ubacim WiFi drajver (ubacio drajver, kompajlirao i nisam ništa uradiio), na kraju nisam uspeo da ga dignem dok nisam udenuo UTP kabal instalirao ga pa tek onda namestio WiFi konekciju i to ne na prvu.
rapha ::Sad, ako prosečan korisnik ode u prodavnicu i tamo mu kažu, imate ovaj libre računar na kojem vam ne radi iz prve x, y, z i treba da pročitate dve tone dokumentacije da bi to sve radilo, čovek će reći, dajte vi meni onaj drugi na kojem sve to radi a umesto da čitam manuale iskoristiću to vreme da se šetam po parku sa decom. Ako prosečan korisnik ode u prodavnicu i tamo mu kažu, imate ovaj sistem, potpuno je besplatan, na njemu apsolutno sve radi i pored toga potpuno je libre.. E, to bi zainteresovalo priličan broj ljudi.
Ovo je već pitanje ciljne grupe.
Linuks je nastao kao klon Juniksa. Juniks je jednostavno "praktičan" operativan sistem. Praktičan u smislu da je većinu zadataka moguće odraditi kombinovanjem nekoliko jednostavnih alataka koje služi specifičnoj svrsi, formati datoteka su jednostavni, raspored datoteka je logičan, administracija i prilagođavanje specifičnim potrebama su jednostavni, ili ako nisu moguće ih je lako automatizovati na način da to postanu. Naravno, ovo sa sobom vuče i neku ulaznu barijeru: potrebno je naučiti neke osnove da bi se sistem efektivno koristio. Ali kada se ovo savlada, OS postaje vrlo moćna alatka za upotrebu računara. Da li je ovo važno za masovno tržište? Ne. Juniks nikada nije ni bio namenjen masovnom tržištu. To se nekako spontano desilo pojavom prvih otvorenih klonova Juniksa (Linuks/BSD). Ljudi su počeli da koriste Juniks bazirane sisteme i na svojim kućnim računarima. Onda je to nekome zapalo "za oko" i shvatio je da je to jedno od potencijalnih tržišta koje mogu da se komercijalizuju. Tek tada se u toj jednačini pojavilo masovno tržište.
Juniks baš i nije operativni sistem za masovno tržište. Previše je moćan. Masovno tržište ne ceni moć, već jednostavnost i komformizam. Čak i kada ta jednostavnost ide na uštrb moći. Naravno to ne znači da ne postoje ili nisu postojali pokušaji da se ta moć ukroti ili eliminiše. Postoji veći broj primera. Od nekih Linuks distribucija, pa do Mac OS X-a. Danas su dosta aktvini pokušaji da se to uradi i na sistemskom nivou, bar kada je opšti Linuks ekosistem u pitanju. I za sada se čini da su oni dosta uspešni. Na nezadovoljstvo velikog broja trenutnih korisnika. Ali to je cena prilagođavanja masovnom tržištu.
S obzirom na to, ne smatram da je to "prilagođavanje masovnom tržištu" neophodno dobra stvar. "Moj Linuks" nestaje kako bi se stvorio neki "njihov Linuks". A taj "njihov Linuks" možda neće imati one osobine koje su mene zapravo i zadržale na Linuks baziranim sistemima sve ove godine.
Tako da mi taj argument i neki od tvojih stavova po tom pitanju, nisu nimalo bliski.
Citat:Dakle, poenta cele moje priče je da nije to sve glupost, ima ta libre priča smisla ali ako ljudima kažeš da nešto ne valja moraš da im ponudiš alternativu koja valja. Tek tada tvoja priča ima efekta i tada udaraš na široke narodne mase.
Lično ne želim da ulazim u priču o filozofijama i ideologijama. Od kad je računarskog softvera postoje različite filozofije. Parametri ne moraju obavezno biti jednaki za svaku. Nekima je važniji X, drugima je važniji Y. Recimo meni su važne sloboda i prilagodljivost (mada se i ovo može svrstati u slobodu). Sloboda u smislu: "ne želim da operativni sistem (tj. njegov kreator) sam određuje za šta smem i na koji način mogu da ga koristim". Ja sam korisnik svog računara i ja najbolje znam za šta ga koristim. Nije mi potreban neko drugi da me "vodi za ručicu". U toj priči, da li je nešto besplatno ili ne, uopšte nije bitno.
Elem, tu je i važna poenta da ono "što valja" za mene, ne mora da "valja" za tebe ili nekog drugog. Nisam "široka narodna masa".
Da li je ok ciljati na široke narodne mase? Možda. Lično, moje gledište se odnosi na moje dupe. Ako ovakvo "ciljanje" ne utiče na način na koji ja lično koristim svoj računar, onda nemam ništa protiv. Ako utiče, onda sam protiv.
Razumem i ja potrebu za nekakvom unifikacijom. Da bi se od Linuksa napravio proizvod za određena tržišta, potrebno je imati jedinstveni imidž proizvoda. Problem je što uz to ide forsiranje ideologije onoga ko forsira taj imidž. Pored toga ne postoji nikakva garancija da taj neko zaista cilja na "široke narodne mase". Otkud ti, ja, Pera, Žika ili Brok znamo koje je njegovo ciljno tržište? Još važnije, otkud znamo da li će prilagođavanje Linuksa tom nekom tržištu ići u koristi nama kao korisnicima?
Drugo, da li prilagođavanje Linuksa određenom ciljnom tržištu, zaista predstavlja opštu vrednost za sve korisnike (uključujući široke narodne mase), ili je samo prilagođen nečijim korporativnim agendama. Ok, pojednostavićemo sve, unifikovati boot sistem, init sistem, načina komunikacije sa low level sistemom, grafički interfejs, uklonićemo sve "nepotrebne" funkcije za "našu ciljnu grupu"... Ali kako onda to čini Linuks kao OS drugačijim od drugih? Da li je razlika to što je besplatan? Pa za veliki broj ljudi (kod nas ili preko) su i Windows/Mac OS "besplatni".
Drugo takav operativni sistem možda više i neće biti besplatno dostupan. Bar ne "širokim narodnim masama". Šta ako se cilja na neko OEM tržište? Ok, korisnici ga dobijaju uz uređaj, ali OEM je ugradio njegovu cenu u svoj proizvod. Taj scenario je vrlo realan, pošto postoje neki trendovi koji govore o tome da se ide i ka unifikaciji hardvera PC računara. I ako budeš hteo da sastaviš svoj računar, možda to u budućnosti neće biti moguće. Ili će biti moguće, ali će predstavljati jednu vrlo usku tržišnu nišu. Tržište PC računara je odavno vrlo diverzifikovano. Sad je nekome u interesu da se to unifikuje. Nema više "ličnih računara" samo namenski potrošački uređaji. U tom kontekstu zaista nema mesta za "komercijalni" operativni sistem, samo za OEM operativne sisteme. U ovom kontekstu ti nisi više korisnik, već potrošač robe široke potrošnje.
Verovatno ćeš ti videti pozitivne strane u tome, ali ima i negativnih. Ovako nešto omogućuje potpunu kontrolu, zaključavanje i implementaciju samo onih funkcija i mogućnosti koje proizvođač želi da pruži korisniku na specifičnom uređaju. Kao i zaključavanje za pojedina tržišta ili zaključavanje za pojedinačnog korisnika (ne ide li dosta toga ka tome). Ako bi ovo bilo praćeno prvo velikom konkurencijom i patentnim ratovima, a zatim unifikacijom i kreiranje određenog monopola ili oligopola, krajnji rezultat će biti nezainteresovanost proizvođača za korisničke potrebe, već samo za njihove lične podatke, finansijsko stanje i zavisnost od proizvoda. Znači to je budućnost polu-kvalitetnih proizvoda masovne potrošnje sa greškama, namernim ili nenamernim ograničenjima i/ili visokom cenom za koje proizvođači nisu zainteresovani da prilagode potrebama korisnika.
Zato su otvorenost i sloboda vrlo važni. Jebeš "besplatnost". To je samo mali delić celog puzzle-a.
Sa ovim sto je Bocke napisao iznad se 99% slazem. Uglavnom je izneo cinjenice.
Citat:Pri tom, RMS je mnogo puta rekao da je protiv open source-a. Znači, u njegovoj glavi je samo neka "sloboda"..
Samo na ovo da odgovrim.
Tako je, Stalman nije podrzao Open Source vec je Open Source podrzao Stalmana i uopste FSF.
Vecina softvera u Otvorenom Kodu je pod Stalmanovom GNU iliti GPL licencom.
Inace ako se pogleda manifest Open Source-a nema tu nekog velikog odstupanja u odnosu na prvobitnu ideju Sralmana da se taj softver zove free.
Vise je u pitanju igra reci narucito sto u engleskom rec "free" oznacava i besplatan i otvoren/slobodan.
Mada, verujem da si hteo da istaknes da RMS zastupa stav da svko parce softvera mora da bude otvoreno sto autori Open Source manifesta i cele filozofije ne smatraju za obaveznim vec softver definisu i ovako i onako.
Licno sam tu neodredjen, znam sta je bolje, ali ne mogu biti pristalica jednog stava a raditi nesto drugo, jer itekako koristim vlasnicki softver.
Eto recimo na pomenutom Trisquelu instaliras skype i to vec nije 100% otvoren sistem.
Sa mog JuTjub kanala snimak Trisquela 5, ali mislim da je ovo sa virtuelne masine a ne sa HP laptopa
Inace, Linus je bio potpuno u pravu kada je izjavio da mu se ni GNU licenca ne svidja, iz jedinog razloga jer ni jedan pravni dokument nije prijatan. Samo tu izjavu treba posmatrati iskljucivo u pravnom a ne u filozofskom kontekstu.
Zanimljiva su mi ove diskusije sa Rafom, Bocketom, Filozofom i ostalima, jer uvek nesto novo saznam a i neke svoje stvavove po nekada i delimicno dogradim ili izmenim. (samo se kamen ne menja)
ps
Zanimljivo da sve ovo pisem sa vlasnickog sistema.
Ta kakve,čoveče, veze ima sad Ubuntu? Hajde sad, kada smo krenuli u tom pravcu, ne koristim ga zato što ne volim distribucije sa defaultnim okruženjem koje ja ne koristim. Da postoji izbor tokom instalacije bila bi to sasvim druga priča. A ne volim da imam gomilu okruženja i paketa koje ne koristim. Dalje, ne sviđa mi se njihova politika, bahatost.. Ako već hoću ubuntoid, tu je Mint koji mi je sasvim ok.
Odmah da kažem, ne koristim sisteme (distribucije) kod kojih gomila stvari ne radi po defaultu. Mrzi me da se cimam. U Debijanu radi sve 1/1. Pričam o osnovnim stvarima. Naravno ako hoćeš da instaliraš neku grafiku treba da instaliraš drajvere kojih ima. Koristio sam Arč ali to nije distribucija za široke narodne mase a mi ovde upravo o njima pričamo. Dakle, ne o Debijanu, Arču, Sleku i o nama zaluđenicima već o distribuciji na kojoj može i treba da radi svako.
Uostalom, Stalman se obraća upravo širokim narodnim masama a ne ljudima koji su strogo u toj priči.
Hoću reći... Linuks bazirani sistemi su postali toliko generalni i upotrebljivi da imaju širok raspon korisnika, a samim tim i očekivanja, razmišljanja ili stavova. To nije ništa neobično. Problem je samo u tome kada se neka od tih razmišljanja pokušaju nametnuti onima koji misle drugačije.
A da li radi ili ne, radi. Računarski sistemi dizajnirani za Linuks rade odlično. Netbookovi, tableti, laptopovi. Ja bih rekao da možda rade i previše dobro kada smo došli u situaciju u kakvoj smo ovih par godina.
To što nam stavovi po ovim pitanjima nisu bliski (čak različiti) čini ovu diskusiju interesantnom i zanimljivom.
Ja sam negde između recimo tebe, Broka i nekog najprosečnijeg korisnika. Po prirodi sam radoznao, volim da eksperimentišem i da se igram ali ne previše. Zato mi recimo Debijan najviše odgovara. Treba da se čačka i podešava ali ne previše. Ako hoću da se igram i eksperimentišem, uvek mogu, ali sam sistem ne traži od mene sate podešavanja i instaliranja. Ne moram da budem ne-znam-ni-sam kakav guru i poznavalac juniksa da bih mogao da ga koristim. To ne želim. Kompjuteri i distribucije nisu moj posao već hobi. Da su posao bila bi to druga priča ali ovako, tu sam dok traje fun.
Sad, tu je čar linuksa. Harcore korisnik može vrlo lako da pronađe sebe u Arču, Gentoo-u, Sleku.. Nekom između će Debijan biti sasvim ok dok će oni koji žele sve OOB moći da rade na Ubuntu-u, Mint-u i mnogim drugim distribucijama. Uvek ima izbora.
Ovde ne pričamo o tome već o FSF i Stalmanu. On kaže, ne koristite vlasnički softver, ne koristite FB, Twitter i ostale slične proizvode. Dakle, definitivno se obraća širokim narodnim masama na bilo kom OS-u, ne Bocketu, Broku i Rafi. Prosečan korisnik (široka narodna masa) pita, a šta da koristim, koja mi je alternativa? Neka distribucija u kojoj ne umem da podesim ništa a ništa po default-u ne radi? Odgovor je uglavnom - ne hvala.
Dakle, razumem ja tebe u potpunosti ali ideologije i pokreti su za narod. Ako narodu kažeš da nešto nije dobro, moraš da mu daš nešto što je dobro inače je tvoja priča potpuno bušna i bespredmetna. Ako mu daš alternativu onda sve i te kako ima smisla.
Generalno, mislim da pričamo o različitom stvarima. Ja ovde ne pričam čak ni o sebi i svojim navikama, već o FSF iz ugla nekog prosečnog korisnka.
Prosto, kažeš da X ne valja, daj mi nešto što valja.
Ako ćeš da vodiš pokret onda on treba da se odnosi na sve. Znam tvoj stav , pričali smo mnogo puta. Ti bi voleo da linuks ostane onakav kakav je. Ja mislim da je to loše jer je samo pitanje vremena kada će u tom izvornom obliku "nestati". Promene su neminovne u svim sistemima.
Zamisli firmu koja pravi automobile (delove) koje sam moraš da sklapaš i firmu koja ti da ceo, sklopljen automobil, samo da sedneš i da voziš. Ova prva priča će biti zanmljiva zaljubljenicima i auto mehaničarima ali nikom više. Ogromna većina ljudi će kupiti gotov proizvod. Samim tim, ona prva fabrika je osuđena na propast, pre ili kasnije.
Da se vratim na linuks, ne kažem da sve distribucije treba da budu potpuno pojednostavljene ali dobra deo mora da bude ako želiš da opstaneš.
Otišli smo od stalmana i FSF u potpuno drugu stvar.
@brok
Jbg, svi smo mi "taoci" vlasničkog softvera ili vlasničkog bilo čega. zato sam ti i rekao da je ta priča zakasnila ili zastarila. Danas korporacije imaju ogroman kolač u svemu, priča je završena..
Ja sam debijanovac i iskreno mi smeta što vode neki svoj krstaški rat i što na silu pokušavaju da ti "uvale" neke stvari.
Iceweasel recimo.. A siguran sam da 95% ljudi odmah skine pomenuti Iceweasel i instaliraju nešto drugo (FF, Chromium, Operu..). Zašto kažem na silu. Pa recimo taj gNewSense ni po default-u ni u drugim repoima nema ništa što je vlasničko. Debijan po default-u nema ali imaš gomilu drugih repoa (čak i zvanično podržanih) gde možeš da skineš sve što hoćeš..
Dakle, suma sumarum by rapha , ako mi kažeš da treba da koristim libre, onda napravi libe koji radi svima,od gikova do početnika.
Ako si za libre softver onda neka to budeod početka do kraja, ne polovično.
Kako da nema veze, zar tema nije Ubuntu i Kanonikal, zato te i pitam.
Imaš Ubuntu Remix verziju gde od grafičkih okruženja odmah po defaultu imaš Gnome i samo njega imaš (postoji i Fallback Mode).
Pa onda je tu i Kubuntu, znaš i sam KDE GUI je jedini po defaultu.
Prilično sam siguran da obe varijante, znači Ubuntu Remix i Kubuntu, nisu zvanično pod Kanonikalom.
To me je bunilo, jer hejtuješ (moram dodati sa punim pravom ) Ubuntu na kojem u samom startu manje više sve radi a sa druge strane ne odgovaraju ti ni Linuks distribucije gde mora da se čačka a pored svega koristiš Arčonju. A sa treće strane ne vodiš se nikakvom filozofijom kao povodom za upotrebu Linuxa (kao što ti je poznato što je slučaj kod mene). To me je oduvek bunilo kod tebe.
Sada mi je to nešto malo jasnije.
Izuzetno mi smeta još jedna stvar. Sve se više može čuti kada se pomene da koristiš Linuks da dobiješ odgovor, "Aha, znam, to je onaj Ubuntu"! Kada mi to neko kaže, tačno dobijem ospice po celom telu.
Pričamo o Stalmanu i FSF, Ubuntu je tu sporedna priča ali nema veze.
Kada kažeš Ubuntu, to je Unity. Možeš ti da instaliraš bilo šta ali Unity je njihovo "prirodno" okruženje. Kubuntu više nije sa Kanonikalom, koliko sam čuo promeniće i ime.
Ubuntu, između ostalog što sam napisao, hejtujem i zbog toga što si napisao. Pokušavaju da sebe predstave kao linuks. Ubuntu=linuks, ma nemoj.. Ako čitaš njihov sajt znaš o čemu pričam. Na njemu se reči linuks i GNU nalaze samo u tragovima. Iskoristiće celu priču dok se definitivno ne odvoje. Za uzvrat, neće dati ništa.
E bre Brok, kao da se ne znamo. Ja koristim Debijan testing i Mint svakodnevno. OpenSuse je na službenom laptopu ali to ne računam jer mi je nametnutno. I on će da leti ubrzo. Sve ostalo (Arč, Mageia..) služi za igru, zabavu, eksperimentisanje i tu je samo privremeno. Da li dan ili mesec dana nije bitno, definitivno je privremeno.
Filozofiju poštujem, ideale imam ali se njima ne vodim iz prostog razloga što se od njih ne živi. Vodim se praktičnim stvarima, odnosno onime što mi završava posao.
