Dilema sa skraćivanjem?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo, citam ovaj forum i ne mogu da se otmem utisku kako siromasan odziv ucesnika omogucava ovako katastrofalne zakljucke. Da, bas tako! Dubara je pitao koji se enkliticki oblik akuzativa licne zamjenice "ona" upotrebljava u srpskom jeziku. Pitanje je jasno kao dan. Medjutim, Filip i Sirius koriste se demagoskom formulom koja se od antickih vremena zove "zamjena teza", pa umjesto da nesrecnom Dubari posalju ispravan odgovor, oni ga obmanjuju: ne govore o primjeni tog oblika pomenute zamjenice u srpskom, vec u srpskohrvatskom jeziku. Demagogija se obicno koristi tendenciozno. Ja bih rekao da je ona ovdje nasla mjesto zbog elementarnog nepoznavanja cinjenica: ne postoji vise srpskohrvatski jezik! To je valjda i malom djetetu jasno. Moze se govoriti samo o srpskom, hrvatskom, bosanskom i crnogorskom jeziku. Htjeli mi to ili ne, treba se spustiti na zemlju i pogledati cinjenicama u oci. U srpskom jeziku, na beogradskoj i novosadskoj televiziji i u knjigama koje se stampaju u Srbiji, nigdje vise necete naci enkl. oblik "ju"(primjera imamo na milione!). Ono je zamijenjeno sa "je", a uz enkliticki oblik pom. glagola "jesam" (je), ta dva oblika se udvajaju i jedan se gubi. To je prava istina. Sve ostalo je laz, jer srpskohrvatski jezik ne postoji, pa su i sve knjige, kao sto je Klajnova, postale bespredmetne. Ja nisam sovinist, licno smatram da je "ju" u nekim slucajevima nezamjenljivo (zbog smisla recenice), ali se moramo pomiriti sa imperativom da je rat ucinio mnoge stvari besmislenim i smatram da Srbin nikada nece govoriti "ju" mozda upravo iz inata sto su Hrvati oblik "je" potpuno izbacili!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Polako, tutkalo, pre nego sto, ovako s praga, nekog optuzis za tendencioznu demagogiju i obmanu.
Prvo, to nije lepo i tako ne razgovaramo ovde. Molim te da ovakve provokativne poruke vise ne ostavljas ovde.

Drugo: da li sam pogresno razumela ili ti tvrdis da oblik "on ju je voleo" sada glasi "on je je voleo"?
U tom slucaju, molim da svoju tvrdnju necim i potkrepis kao sto je to i Sirius ucinio.
To sto tako "kazu na Bg i NS televiziji" ne znaci mi nista.

PS
Jezik i nacionalna pripadnost nisu u 1:1 relaciji. Ne govore srpski jezik samo Srbi. Zbog toga mi veoma smeta tvoja konstrukcija: " [...]i smatram da Srbin nikada nece govoriti [...]".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tutkalo ::Evo, citam ovaj forum i ne mogu da se otmem utisku kako siromasan odziv ucesnika omogucava ovako katastrofalne zakljucke. Da, bas tako! Dubara je pitao koji se enkliticki oblik akuzativa licne zamjenice "ona" upotrebljava u srpskom jeziku. Pitanje je jasno kao dan. Medjutim, Filip i Sirius koriste se demagoskom formulom koja se od antickih vremena zove "zamjena teza", pa umjesto da nesrecnom Dubari posalju ispravan odgovor, oni ga obmanjuju: ne govore o primjeni tog oblika pomenute zamjenice u srpskom, vec u srpskohrvatskom jeziku. Demagogija se obicno koristi tendenciozno. Ja bih rekao da je ona ovdje nasla mjesto zbog elementarnog nepoznavanja cinjenica: ne postoji vise srpskohrvatski jezik! To je valjda i malom djetetu jasno. Moze se govoriti samo o srpskom, hrvatskom, bosanskom i crnogorskom jeziku. Htjeli mi to ili ne, treba se spustiti na zemlju i pogledati cinjenicama u oci. U srpskom jeziku, na beogradskoj i novosadskoj televiziji i u knjigama koje se stampaju u Srbiji, nigdje vise necete naci enkl. oblik "ju"(primjera imamo na milione!). Ono je zamijenjeno sa "je", a uz enkliticki oblik pom. glagola "jesam" (je), ta dva oblika se udvajaju i jedan se gubi. To je prava istina. Sve ostalo je laz, jer srpskohrvatski jezik ne postoji, pa su i sve knjige, kao sto je Klajnova, postale bespredmetne. Ja nisam sovinist, licno smatram da je "ju" u nekim slucajevima nezamjenljivo (zbog smisla recenice), ali se moramo pomiriti sa imperativom da je rat ucinio mnoge stvari besmislenim i smatram da Srbin nikada nece govoriti "ju" mozda upravo iz inata sto su Hrvati oblik "je" potpuno izbacili!

Prijatelju moj, šteta što si govor političara, ulice i šovinizma doneo na ovaj forum. Šteta za tebe. Ne znam koje si struke, no kad se uključiš u stručnu raspravu onda koristi argumentum ad rem i nemoj napadati ljude, nego se suprotstavi argumentima. Ako su za tebe radovi i napor Klajna i drugih lingvista bespredmetni, onda stvarno ne vredi dalje razgovarati. Stoga moj sledeći pasus i nije upućen tebi, no bez obzira na to ja ti želim brz oporavak od šovinističke infekcije koja te je dohvatila.

Zapadni, istočni, severni, južni i svi ostali (ako postoje) svetski lingvisti poznaju jedino i samo srpskohrvatski jezik sa njegovim derivatima. To što su neki čovečuljci sebi dozvolili luksuz da se nađu tamo gde im nije mesto ( i gde ne bi smeli da budu) i zašta nisu dorasli, pa su ''stvorili'' nazovi-samostalne jezike kao što su ''bosanski'', 'crnogorski'', ''srpski'', ''hrvatski'', to je nauka već stavila na svoje mesto. Nauka, kažem. Sociolingvistika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko bi drugi, nego Sirius! Svakom loncu poklopac, iliti "Katica za..." Prica covjek o argumentima a ne vlada njima. Prica o tome kako ne treba napadati ljude, a on vrijedja tvrdeci da sam ja sovinista. Glupo je to! Prijatelju, ne mislis valjda da me to vrijedja?! Pa, ja znam da nisam sovinist. To je samo tvoja sujeta, jer sam ispravno ocijenio tvoju strucnost. Klajn u svojoj knjizi govori o srpskohrvatskom jeziku, a taj jezik vise ne postoji. Tvoja nastojanja, da svoju tezu po svaku cijenu dokazes novim tezama, mogla bi se uporediti sa situacijom u kojoj seljacima koji su se posvadjali oko medje, neko "pametan" predlaze da rjesenje potraze u "Dusanovom zakoniku". Teze se dokazuju argumentima a ne praznim pricama. Cak i Haski tribunal priznaje tri jezika nastala od srpskohrvatskog. Cijeli svijet priznaje novoformirane jezike a ti govoris o nekakvim "covjeculjcima". Mislis li da se meni svidja sto je jedan takav grandiozni jezik umro? Pa, ja sam odrastao uza nj, kad bih izbrisao sve prijatne uspomene na taj jezik, bio bih potpuno ispraznjen. Ali, osjecanja su jedno, a surova stvarnost drugo. To o cemu ti govoris u svom drugom pasusu je nesposobnost da se suoci sa tom stvarnoscu. Jer, zivot mora dalje!

Dopuna: 20 Jan 2009 20:54

Odgovor gospodjici Tamtitam
Oblik: "On ju je voleo...", koji je koristen u srpskohrvatskom jeziku, sada u svim knjigama, stampanim na podrucju Srbije, glasi: "On je voleo..." Nemam namjeru da ti to potkrepljujem dokazima jer se nisam spremao za ovu raspravu, pa nisam u procitanim (novim) romanima i pripovijetkama podvlacio sve takve slucajeve. Ako si zainteresovan za to, sam to uradi! Naci ces milione primjera! Potpuno sam svjestan da recenica: "On je voleo..." nije u skladu sa principima koje sam do rata i sam postovao. Ali, drugo su zelje i uspomene, a drugo stvarnost. O ostalom dijelu tvoje poruke ne bih govorio, mada mi nije svejedno sto ne znas sta znace rijeci "demagogija" i "obmana"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tutkalo ::Ko bi drugi, nego Sirius! Svakom loncu poklopac, iliti "Katica za..." Prica covjek o argumentima a ne vlada njima. Prica o tome kako ne treba napadati ljude, a on vrijedja tvrdeci da sam ja sovinista. Glupo je to! Prijatelju, ne mislis valjda da me to vrijedja?! Pa, ja znam da nisam sovinist. To je samo tvoja sujeta, jer sam ispravno ocijenio tvoju strucnost. Klajn u svojoj knjizi govori o srpskohrvatskom jeziku, a taj jezik vise ne postoji. Tvoja nastojanja, da svoju tezu po svaku cijenu dokazes novim tezama, mogla bi se uporediti sa situacijom u kojoj seljacima koji su se posvadjali oko medje, neko "pametan" predlaze da rjesenje potraze u "Dusanovom zakoniku". Teze se dokazuju argumentima a ne praznim pricama. Cak i Haski tribunal priznaje tri jezika nastala od srpskohrvatskog. Cijeli svijet priznaje novoformirane jezike a ti govoris o nekakvim "covjeculjcima". Mislis li da se meni svidja sto je jedan takav grandiozni jezik umro? Pa, ja sam odrastao uza nj, kad bih izbrisao sve prijatne uspomene na taj jezik, bio bih potpuno ispraznjen. Ali, osjecanja su jedno, a surova stvarnost drugo. To o cemu ti govoris u svom drugom pasusu je nesposobnost da se suoci sa tom stvarnoscu. Jer, zivot mora dalje!

Uvaženi gospodine profesore!

A ko će drugi reagovati , nego Sirius, kada je on prozvan? Za svoje dobro, svako će biti rečit tako je govorio jedan grčki mudrac. Svoje arumente sam izneo, kao što su učesnici u raspravi videli, a posle toga s pravom očekujem da se ne atakuje na ličnost, već argumentom na argument. Pošto sam ja argumente izložio, stekao sam pravo da karakterišem tuđe pokušaje. Vama to, naravno, niko ne brani, naprotiv - podstičem Vas.

Žao mi je što ste tako lako odustali od dela onoga čemu ste učeni i što ste učili generacije. Izvinjavam se zbog težine kvalifikacije šovinizmom, rado ću je ublažiti, ali se bojim da to problem neće rešiti. Još pre dvadeset godina jedan od najvećih naših sociolingvista, veliki Branko Brborić pisao je (u ''Jezičkom priručniku'' čiji je koautor sa akademicima Ivićem, Klajnom i Pešikanom) da se narod može najlakše posvađati i podeliti jezikom i zbog jezika. Znamo šta je posle toga usledilo i kako su nastali srpski jezici za partijsko-državnu upotrebu (ne bih da podsećam sada na ono ukidanje jekavice u RS , ali moram). Tim postupkom osakaćena je i prirodna jezička i književna osnovica srpskoga jezika koja je vama, kao profesoru veoma dobro poznata, a to je hercegovačko-podrinjski. Od jednog velikog jezika, srpskohrvatskoga (pogledati kod Pipera: ''Istorija srpske filologije'') nastali su krnji jezici i veštački prevodioci. To je suština, a ne ju, je, itd.

PS
Imam čast da povremeno komuniciram s prof. dr Ivanom Klajnom. Rado ću pozvati uvaženog akademika i zabrinut Vašim upozorenjem, izvestiti ga da srpskohrvatski jezik više ne postoji. Da se pozovem na Vas?
Svečano obećavam da se ovde više neću javljati ukoliko ne vidim neki argument, jer će bilo koja reč u pravcu smislene rasprave morati da se dohvati političkih uzroka i posledica rastakanja i razvaljivanja našega jezika, a to na ovom forumu nije dozvoljeno. Postoje časopisi i institucije gde je to dozvoljeno i poželjno.Stoga predlažem i Vama da se manete kucanja na otvorena vrata jer Vašu muku potpuno razumem. Problem je samo što to razumevanje nije do Vas doprlo. Vi, naravno, privatno možete nastaviti na daljoj deobi i ustinjavanju našega jezika, verovatno u najboljoj nameri. Mnogi su lingvisti u novokomponovanim balkanskim državicama zarad malo dobiti stali uz političare i ''potkovali'' podele. Hoću da verujem da ne pripadate takvim ljudima. Iskreno hoću da verujem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Tutkalo, neki od nas na Forumu, takođe, ponešto pišu i povremeno objavljuju . Evo, baš sad napisah (parafrazirajući reči mog omiljenog antropologa o našoj bivšoj nesrećnoj zemlji): "Rat koji ju je uništio..."

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja i nisam mogao da atakujem na argument, dragi moj Sirijuse, jer njega u tvojim replikama nema. Da li sada shvatas zasto sam reagovao na demagogiju, obmanu i zamjenu teza? Samo na to sam reagovao! Smetalo mi je sto pokusavas da nadjes odgovor na postavljeno pitanje u zamjeni teza. Srpskohrvatski jezik je mrtav jezik! Ne moras o tome izvjestavati uvazenog profesora Klajna! On to itekako dobro zna, sto ne znaci da treba da prestane sa izdavanjem svoje stare knjige. Knjige o minulim vremenima su znacajne, jer ponekad podsjecaju i na greske koje su bile fatalne. I pojedinci i narodi se uce i na greskama. Daj boze, da se sve knjige dobro prodaju i s paznjom citaju! Ima u tvojoj posljednjoj replici drasticnih kontradiktornosti: tvrdis da ja zadirem u politiku a devedeset posto tvog teksta predstavlja politicku tiradu. Postujem pravila foruma, pa ti stoga na te tirade necu ni odgovarati. Da zakljucim: neizmjerno mi je zao sto su nas stari dobri zajednicki jezik, decenijama krvavo dogradjivan od strane generacija lingvista, zli ljudi ubili. Povremeno lamentujem nad njim, kao sto njegovu smrt oplakujes i ti, ali mrtvac je mrtvac, nisam cuo da je neki mrtvac ozivio! Drzim se pravila: ako sam emigrirao u USA, necu govoriti albanski ili turski, govoricu engleski. To je u mom interesu. Mislim da je i u tvom interesu da sa tog cilima, iz oblaka, sidjes na zemlju i pogledas cinjenicama u oci!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:tutkalo
Ja i nisam mogao da atakujem na argument, dragi moj Sirijuse, jer njega u tvojim replikama nema.

Ima ih (argumenata) u početnim postovima, kada je u suštini i odgovoreno na pitanje. Ono što sasvim sigurno znaš da,kada je reč o odgovoru na Dubarino pitanje, piše u svim udžbenicima isto, ili govotovo isto. Enklitika ima mesto u gramatici i to vrlo precizirano. Od nje je, kahm, kahm, sve i počelo na ovoj temi, a valjda će se s njom i završiti.

Citat: Da zakljucim: neizmjerno mi je zao sto su nas stari dobri zajednicki jezik, decenijama krvavo dogradjivan od strane generacija lingvista, zli ljudi ubili.

Nisu ga ubili. Dok na pet ''stranih jezika'' budeš mogao da kažeš ''dobar dan'' bez prevodioca, neće biti mrtav. I to nije metafora. O tome su slavisti celoga sveta dovoljno govorili ovih godina.

Citat:Povremeno lamentujem nad njim, kao sto njegovu smrt oplakujes i ti, ali mrtvac je mrtvac, nisam cuo da je neki mrtvac ozivio!

Ne lamentiram ni za čim, pogotovo za živim i žilavim srpskohrvatskim jezikom...pri tom odlično normiranim.

OT
Nemoj mi zameriti, nije van ove teme, a i da jeste, pitaću te: šta misliš, da Kočić i njegovi istomišljenici nisu vodili iste ovakve razgovore?
Svako ima pravo na svoju količinu iluzija i bunta...Mi smo kao deca iizvođeni iz škola sa časa i demonstrirali protiv rata u Vijetnamu (ej, Vijetnamu!! Deset hiljada kilometara udaljen od SFRJ) paleći lutku ujka-Sama. Pri tom smo pevali prelepu antiratnu baladu o sinu koji piše majci pismo iz Vijetnama i kroz krik poručuje - ''Mama, ja neću...mama, ja nisam...''. SVI su ga razumeli. Od Vardara pa do Triglava. Zvuči li ti poznato?
Kraj OT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

OK. To je kraj! Provaljen sam! To je moj poraz. Priznajem ga i cestitam ti! Osim nasilja, mrzio sam i sve ostale nehumanosti, pa i intrige, pored ostalog. Ima ipak neceg korisnog u toj provali: zahvaljujuci nekolegijalnosti onog ko ti je dojavio podatke o meni, nadam se da sad makar shvatas da su tvoji sudovi o meni, kao sovinisti, netacni. Eto, ovim zavrsavam svoje ucesce na ovom forumu. Bas sugav kraj! Ipak, najvise bi trebalo da se zabrine administrator ovog foruma, jer vjerovatno na sva zvona pledira da je isti strogo anoniman.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tutkalo ::OK. To je kraj! Provaljen sam! To je moj poraz. Priznajem ga i cestitam ti! Osim nasilja, mrzio sam i sve ostale nehumanosti, pa i intrige, pored ostalog. Ima ipak neceg korisnog u toj provali: zahvaljujuci nekolegijalnosti onog ko ti je dojavio podatke o meni, nadam se da sad makar shvatas da su tvoji sudovi o meni, kao sovinisti, netacni. Eto, ovim zavrsavam svoje ucesce na ovom forumu. Bas sugav kraj! Ipak, najvise bi trebalo da se zabrine administrator ovog foruma, jer vjerovatno na sva zvona pledira da je isti strogo anoniman.

Naprotiv! Nema potrebe za sumnjičenjem i to sam ti napisao u pp. Otvori i prijatno ćeš se iznenaditi, siguran sam. Samo sam povezao neke stvari koje su se provlačile kroz postove , pogledao sajtove i prekopao stare singlice...Žao mi je što si iz moje rečenice koja je govorila o jeziku politike, ulice i šovinizma baš tu treću reč izvukao i direktno se osetio pogođenim. Značiće i tebi i meni da to preciziram: nije se odnosila na tebe lično, već na sve ono što je uticalo da se pokuša nemoguće - naprave veštački jezici. Dakle, primi moje izvinjenje jer o tebi ni jedne sekunde nisam mislio kao šovinisti, već kao čoveku kome je, sigurno iz mnogo razloga, razočaranje i očaj pretočeno u reči. Stotine hiljada mladih su tvoju pesmu znale napamet. Bili smo ponosni što imamo svoga pevača protestnih pesama, kao što su to bili Dilan, Ivica Percl i drugi.

Završavam: ova tema je otišla u OT (a dobila je svoj epilog u odgovoru još na prvoj strani) zato što očigledno nikome nije svejedno šta mu se događa sa jezikom. Primi izraze mog poštovanja zbog svoje iskrenosti.