Ivan Klajn - zasto on?

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda neobican naziv teme, ali ovo ne vazi samo za Ivana Klajna, vec za mnoge filologe.

Ono sto mene zanima je zasto se njegov "Recnik nedoumica" slepo postuje? Tacnije, kako da je bas taj recnik 100% tacan uvek?
Ili mozda nije?

Pre svega ovoga, zanima me na osnovu cega je on, ili bilo koji filolog, smatra da je ono sto je napisano u njegovom (ili necijem drugom) recniku?

Zar nije jezik ziva tvar i takvim stavom se ogranicava?

Ako se ja licno ne slazem sa nekim stavovima Ivana Klajna, ili nekog drugog, zar to 100% mora znaciti da gresim i da ne smem tako da govorim?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam da li se RJN slepo poštuje, ne bih rekla. Mnogi obični ljudi ni ne znaju za njega. Za ljude koji profesionalno pišu ili predaju, to je veoma koristan priručnik; štaviše, po mom mišljenju, bio bi još korisniji ako bi se "dopisivao", proširivao. Jezik je živ i procesualan, slažem se, ali mi koji nismo stručnjaci za jezička pitanja nismo baš u poziciji (obično nemamo ni potrebna znanja ni argumente) da nepristrasno i kompetentno diskutujemo o njima. Da li se olako upuštamo u diskusiju sa lekarima kad je reč o postavljenoj dijagnozi?

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa nije isto lekar i lingvista. Ne bih to bas poredio.
Gramatika je stvar dogovora.
Prirodne nauke nisu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lingvistika je, za razliku od drugih društvenih i humanističkih disciplina, relativno egzaktna. Ako je standardizacija jezika, gramatika ili pravopis stvar dogovora u društvu, taj dogovor nije proizvoljan i ne prave ga laici već stručnjaci. Nadam se da će se javiti neki lingvista da nam ovo detaljnije obrazloži.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gramatika je najvažnija grana lingvistike. Ni jedna gramatika ne može opisati, nabrojati ili prikupiti, a kamoli normirati kompletne segmente strukture jezika.
Kada bi se striktno pridržavali gramatike i samo onog što je propisano, gotovo da bi morali zanijemiti, prestati da pričamo.
Moderna sociolingvistika označava leksiku (i gramatiku) različitih profesija ili branši kroz registar... Tako imamo registar hemije, fizike, matematike i sl.
Postoji više stilova koji prezentuju varijacije u upotrebi jezika, zavisno od situacije...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dubara ::
Kada bi se striktno pridržavali gramatike i samo onog što je propisano, gotovo da bi morali zanijemiti, prestati da pričamo.


E, to sam pitao
Gramatika treba da sluzi jeziku, a ne obrnuto.

Zato sam pitao koliko bi se trebalo slepo pridrzavati onoga sto pise recimo u Klajnovom "Recniku".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Leggy
Postoji opasnost da svojim stavom navučem bijes "jezičkih čistunaca" pa ću unaprijed da saopštim da ne govorim u ime nauke ili onog za što obično kažemo da je Norma.
Prvo, volio bih da navedeš konkretan primjer, u čemu se ne slažeš sa Klajnom ili nekim drugim autorom? O tome bi se moglo diskutovati. Mislim, bilo bi mnogo lakše raspravljati.
Generalno, gramatika se poštuje i da je nema živjeli bi u jezičkom haosu.
S druge strane, zagovornik sam apsolutne slobodne u neformalnom govoru i zanemarivanja velikog dijela gramatičkih pravila. Volim da čujem različite varijetete.
Lingvisti kažu (i ja im vjerujem) da je engleski jezik primjer jezika čiji je standardni varijetet nastao iz tradicije. Nikada nije imao pravopis, nema čak ni posebnu riječ za lektora, jer taj posao obično obavlja urednik. Zbog toga je engleski jezik otvoren za sve novotarije i podložan je stranim uticajima. Vjerovatno se zbog toga uspješno i proširio po cijelom svijetu.
Zamisli sad nekoga npr. iz Bugarske, nekog koji je naučio srpski i naši "jezički čistunci" mu odmah prebacuju (nakon što uoče) da je napravio grešku, gotovo da osramote čovjeka što je učio... Pozvaće se i na Klajna, pravopise, udžbenike i sl.
Više puta sam i na ovim forumima naglašavao (sopstveni stav) da važeću standardnojezičku normu treba kršiti kad god je to moguće, oslanjati se na jezički osjećaj koji nosimo u sebi. Posebno je sramno kako su pojedine riječi akcentovane i kada bi se samo poštovala ta oblast, naš jezik bi bio vrlo rogobatan.
Kažu: nepravilno je "čak štaviše." Za mene i mnoge to je ipak samo jedno naglašeno "štaviše."
Kažu: nepravilno je "na telefonu." Iako ne koristim taj izraz, smatram da "na" nije uvijek mjesni prijedlog, pa idemo "na ispit," "na fakultet" i sl.
I moglo bi se ovako unedogled nabrajati....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leggy, razumem tvoju dilemu (nadam se da je samo na akademskom nivou, da ne propagiraš anarhiju u jeziku), ali smatram da neka pravila vezana za gramatiku moramo usvojiti i poštovati. U suprotnom, došlo bi do haosa u izražavanju (a toga ima i na MyCity-ju). Za sada, Klajnova pravila su najsveobuhvatnija i skupljena su u lako čitljivo i razumljivo štivo. Dok se lingvistička struka ne opredeli za neko drugo delo, smatram da nam je najbolje da se držimo ovoga što imamo. Ako budemo tražili izuzetke, onda po toj logici svako pravilo u toj knjizi možemo da dovedemo u pitanje, a gde bi nas to onda odvelo? Preispitivanja gramatičkih (i svih drugih) pravila imaju smisla samo ako su argumentovana, sa poznavanjem materije od strane osobe koja vrši reviziju tih pravila.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao što je već rečeno, jezička norma predstavlja rezultat raznih istraživanja mnogih stručnjaka; iza svakog pravila stoji mnoštvo razloga, a mnogi se i ne mogu lako objasniti laiku — dobar deo pitanja zašto je nešto takvo kakvo jeste može se uporediti sa molbom nuklearnom fizičaru da „časkom“ objasni kako radi nuklearna elektrana. Sad će neko uskočiti i reći: „Ja nemam baš nikakve veze s nuklearnom fizikom i ne bih ništa slično pitao nuklearnog fizičara, ali svaki dan govorim srpski jezik pa se te dve stvari ne mogu porediti“. Nije baš tako: proglasiti sebe stručnjakom za srpski jezik zato što „svaki dan pričam tim jezikom“ jednako je kao proglasiti se stručnjakom za matematiku zato što „svaki dan sabiram cene artikala u prodavnici“.

To je ukratko uopšteno. Preći ću na konkretno pitanje.

Pojam „pravilni jezik“ obuhvata mnogo stvari: pravopis, gramatiku, leksiku — da pomenem samo nekoliko. Pravopisna pravila izložena su na jednom mestu, gramatička na drugom, leksička na trećem... Kako ne bi svako ko želi da se pravilno izražava morao oko sebe da ima takvu gomilu knjiga, Ivan Klajn je sakupio najčešće nedoumice iz svih ovih oblasti i objedinio ih u Rečniku jezičkih nedoumica. Ključna reč je sakupio; dakle, taj rečnik se poštuje zato što u njemu jeste iznet konsenzus, a ne lični Klajnovi stavovi.

Dodatna prednost je u tome što Klajnov rečnik izlazi znatno češće nego Pravopis (uzmimo njega za primer), te će prosečna osoba i neke stvari koje su naknadno izmenjene, npr. odlukama Odbora za standardizaciju, lakše naći kod Klajna nego prateći sve odluke Odbora i sl.

Nadam se da ste zadovoljni odgovorom.

Još bih samo ovo izdvojio:
Dubara ::Kažu: nepravilno je "čak štaviše." Za mene i mnoge to je ipak samo jedno naglašeno "štaviše."
Kažu: nepravilno je "na telefonu." Iako ne koristim taj izraz, smatram da "na" nije uvijek mjesni prijedlog, pa idemo "na ispit," "na fakultet" i sl.
Nije tačno da je sklop na telefonu nepravilan — sam si dao objašnjenje zašto je besmisleno zabranjivati predlog na u ovom kontekstu (a oni što „kažu“ da je to nepravilno — lupaju, tj. pričaju napamet umesto da sami uzmu neku knjigu i provere, možda baš Klajnov rečnik). S druge strane, možda je *čak štaviše u redu „za tebe i mnoge“, ali takve subjektivne ocene se ne mogu smatrati valjanim argumentima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leggy ::Mozda neobican naziv teme, ali ovo ne vazi samo za Ivana Klajna, vec za mnoge filologe.

Ono sto mene zanima je zasto se njegov "Recnik nedoumica" slepo postuje? Tacnije, kako da je bas taj recnik 100% tacan uvek?
Ili mozda nije?

Pre svega ovoga, zanima me na osnovu cega je on, ili bilo koji filolog, smatra da je ono sto je napisano u njegovom (ili necijem drugom) recniku?

Zar nije jezik ziva tvar i takvim stavom se ogranicava?

Ako se ja licno ne slazem sa nekim stavovima Ivana Klajna, ili nekog drugog, zar to 100% mora znaciti da gresim i da ne smem tako da govorim?

Leggy, u ime profesionalaca i hobista, hvala što si pokrenuo ovu lepu temu neobičnog naslova.

Izvinjavam se uvaženim članovima što se tek sada uključujem u ovu dragocenu diskusiju jer sam jutros do tri bio domaćin jednoj raspoloženoj ekipi posle premijere ''Kabarea '' i Bitoljčanima koji su se pridružili kermesu.
Kako vidim, Bojan je ovo , po običaju, temeljno i profesionalno objasnio, pa gotovo da nema potrebe posle njega nešto više na ovu temu reći, no svejedno;jedan sam od redovnih korisnika Klajnovih knjiga , ali ne samo njegovih, pa se naravno osećam obaveznim da objasnim zbog čega je to.

Kao u svakoj struci, tako i u lingvistici, odnosno filologiji, postoje brojne struje, frakcije, dogmate i avangardisti, škole i pravci. Verovatno je to prisutno čak i u klasičnim egzaktnim naukama kakve su matematika ili fizika, hemija. Nemoj mi zameriti što ću ovo sažeto objasniti jer do preksutra sam do guše u festivalu, no suština je u sledećem: ni jedna promena ne može da bude revolucionarna i da se dogodi preko noći. U ''Jezičkom priručniku'' (Ivić, Pešikan, Klajn, Brborić ) opisana je metodologija stvaranja jezičke norme i ja ću, možda još večeras pokušati da to parafraziram ili skeniram ceo tekst, pa ćeš videti da si na dobrom tragu kada promišljaš o ovim dilemama.
Gde je tu Klajn?
Klajn se drži onog čehovljevskog pravila da treba raditi (''Ujka Vanja''). Njegov rečnik jezičkih nedoumica je dragocena knjiga . Doživela je osam izdanja. Svako od tih izdanja sam kupio i kako je koje pristizalo, tako sam staro poklanjao, a novo zadržavao za sebe. Nije , naravno, jedini koji se bavi jezičkim nedoumicama, ali je postao neka vrsta zaštitnog znaka (setimo se napisa u ''NINU'', ali i brojnih knjiga na temu jezičkih nedoumica) . Zašto se pozivamo na njega? Pozivamo se i na druge, ali je to manje upadljivo jer je njegov rečnik priručničke vrednosti - lako se koristi, pristupačan je i fleksibilan, što je najvažnije. Uostalom, to je Bojan precizno opisao. Uopšte, Klajn važi za fleksibilnog lingvistu (vidi ovu temu o himni - ''odsad i od sada''). Eto to je razlog što njega najčešće citiramo. Inače, ja sa zadovoljstvom hobiste I zaljubljenika u lingvistiku takodje veoma rado koristim radove Bugarskog, Feketea, Šipke, Dešića, Pešikana, a o našim klasicima kao što su bračni par Ivić da i ne govorim.
Inače, kao odgovor na tvoja pitanja i dileme, postovaću tekst Predraga Pipera koji sam tehnički uredio u jednom časopisu. Mislim da se tekst zove ''Kratka istorija srpske filologije'' ili nešto slično (ne zameri na približnom opisu naslova, pre tri godine smo to objavili) gde se on bavi i tim temama koje si ti ovako lepo postavio. Potražiću od štrampara da mi ga mejluje pa će se i on ovde u celosti naći da pospeši ovu lepu diskusiju.
Izvini zbog malo veće opširnosti, ali video si da kada lingvisti počnu oko jedne reči da raspravljaju, to izadje na dugo i veliko. Na početku sam naveo da ću sažeto objasniti o čemu je ovde reč pa sad možeš videti da I reč sažeto ima relativan pojam. Treba da vidiš u jezičkim časopisima kako se u polemici oko samo jedne reči ispišu čitavi traktati.

PS
Ko je na telefonu?
Isti onaj ko je bio na moru, ili proveo dan na čistom vazduhu, oporavljao se na suncu, itd. Naravno da je ispravno. Brborić je, koliko se sećam, bio jedan od prvih koji je to odobravao. Ima u ''Jezičkom priručniku'' divan deo koji se zove ''Zabrane koje to nisu'', no i to će doći na red.