New Age rule: reci su tu da ih ne razumemo

1

New Age rule: reci su tu da ih ne razumemo

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Zelim prvo da kazem da sam svesno stavila engleski u naslov, drugi deo bi trebalo da objasni zasto.

Devedeste godine je karakterisalo prevladavanje nepravilnog govora i netacnih i ruznih prevoda na televizijama. Tek se navikoh, kad evo nove posasti. Govori tako da te niko ne razume. Juce je u prepodnevnim satima na RTS-u isao kairon: "Akcija u sklopu sprovodjenja akcionog plana za okoncanje saradnje sa haskim tribunalom na vise lokacija u srbiji. Pretreseno je vise objekata." Sem sto su stilski veoma rogobatne i ruzne, ove recenice ne daju nikakvu informaciju. Usledise vesti i covek bi ocekivao dalje zamrsavanje, no oni, zapravo, rekose informaciju. Da se ne radi o hapsenju Ratka Mladica vec o pretresanju kuce njegovog sina. Kad covek razmisli, jasno je da je konkretan kairon politicki konstruisana recenica javnog servisa i kao takva mozda i moze da ima opravdanje. Ostaje, medjutim, pitanje, da li javni servis pravi vesti za stranu ili domacu javnost. Vrlo je cest slucaj da su vesti formulisane tako da vi, zapravo, ne znate sta se dogodilo ili o cemu to pokusavaju da vas obaveste. Mozda je najbolja referenca za to naslov koji je Olivera Kovacevic izabrala za svoju emisiju: Da. Mozda. Ne.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Silija ::Govori tako da te niko ne razume. Juce je u prepodnevnim satima na RTS-u isao kairon: "Akcija u sklopu sprovodjenja akcionog plana za okoncanje saradnje sa haskim tribunalom na vise lokacija u srbiji. Pretreseno je vise objekata." Sem sto su stilski veoma rogobatne i ruzne, ove recenice ne daju nikakvu informaciju. ...
Ostaje, medjutim, pitanje, da li javni servis pravi vesti za stranu ili domacu javnost.


To je nama naša borba dala... Nemanje suštine, i papagajsko kreštanje. Nastavak prakse "kriznih štabova" i "koalicija na vrhu". Na sve strane nekakvi "akcioni planovi", a delovanja nigde, ili se svodi na presipanje iz šupljeg u prazno. Ono što si navela, niti je vest, niti informacija. To je čista glupost, narcisoidno zagledana u sopstveno šarenilo i ništavilo.



offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16889
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Lingivistički posmatrano, to je ''samo'' nastavak one birokratizacije našega jezika, tragično nabujale za vreme tzv. samoupravljanja. O tome su mnogo pisali i, bez uspeha, upozoravali najveći naši linvisti. Zašto bez uspeha? Naravno da je pitanje retoričko jer se zna ko u našoj zemlji (nažalost) odlučuje kada je struka u pitanju.

Primera je previše (nije dobio otkaz već je ''razrešen dužnosti'', nije niko naredio, već je ''izdat radni nalog'', itd, itd). Sada na scenu, ovih godina, stupa još gori jezik (a mislili smo da od onog ogavnog, samoupravnog ne može biti goreg): stiže jezik ''transparentnosti'', ''tenderisanja'', ''dadakanja'', ''vršnja ovoga ili onoga'', ''stavljanja u funkciju'', itd.

Od mnogih odvratnih izraza, posebno me iritira kada čujem ovo poslednje (samo u mojoj rečenici poslednje): ''staviti u funkciju''. O tempora, o mores! Pita me drug ( i to dobar) : ''Da li ti je mobilni u funkciji?''. Nije, odgovaram ja, ne bavi se matematikom, nije u funkciji. Isključio sam ga...Umesto sedam reči, upotrebio sam tri -za razliku od njega.

Mnogo veći jezički umovi nego što smo mi utvrdili su strašnu istinu - da našem jeziku nema spasa. Dugo je da to apsolviram, ali mogu ako nekoga ne bude mrzelo da čita...

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Citat:Ono što si navela, niti je vest, niti informacija.

Nisam se bavila tom vrstom procene. Procitah kairon i prva reakcija je bila da zapisem i postujem ovde.

Svojevremeno je komunizam uveo nov vokabular. Bese neka serija, (setice se Sirijus kako se zvala) sa Danilom Lazovicem u glavnoj ulici (Ilija Pevac, ako nisam pomesala) koja je govorila o tome sta coveku moze da ucini nov govor i novo vreme. Samoupravljanje je donelo ono o cemu je Sirijus pisao. Sad je novi svetski poredak i on se usuljao u jezik. Ne samo u jezik politike. Kosa mi se dizala na glavi kad bih cula "nismo jos zatvorili finansijsku konstrukciju". Sad vidim da se ta fraza koristi i u medijima. Kad sam na sastancima prevodila predstavnike javnih preduzeca i opstinskih struktura, narocito sam bila alergicna na "usko grlo" i trudila sam se na razne nacine da to prevedem smisaono, dok su oni koji pomalo znaju engleski ljutito gledali u mene, jer nisam izgovorila rec throat (grlo). Slucajno, gledajuci neke druge izraze u ekonomskom recniku videh da je "usko grlo" doslo dotle da je zasluzilo da se nadje u recniku.

Promene u drustvu se neminovno odrazavaju i na jezik i on trpi. I jedino se ljudi koji se bave jezikom na ovaj ili onaj nacin odupiru nasilnim menjanjima u jeziku. Obicni ljudi, koji ne poznaju dovoljno ni matenji jezik, ne osecaju da se tu desava nesto narocito. Apsolutno ih ne dotice sto "mobilni za dinar" uopste nije za dinar nego je, prema ugovoru za godisnju pretplatu od, recimo, 1500 din., puta 12 meseci, verovatno skuplji od nekih u drugim radnjama.

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Citat:"Akcija u sklopu sprovodjenja akcionog plana za okoncanje saradnje sa haskim tribunalom na vise lokacija u srbiji. Pretreseno je vise objekata."

Kakva nezgrapna i rogobatna konstrukcija! I sam se užasavam pa u potpunosti razumijem negodovanje učesnika ove diskusije.
Najava o kojoj govorimo nikako nije smjela da se objavi - ni na jednoj televiziji, bila ona javna ili privatna.
E, sada, o uzrocima zbog kojih nastaju ovakvi i slični monstrumi, vjerovatno imamo različito mišljenje. Krivca nikako ne bih tražio u bivšem samoupravnom sistemu. U tom sistemu stvarali su genijalci pisane riječi poput Selimovića, Andrića i drugih.

Međutim, hajde da se malo pozabavimo rečenicama.
Ono što odmah primjećujem jeste da nema odgovora KO zapravo pretresa „objekte.“ Policija, vojska, žandarmerija, specijalne jedinice ili neko treći.
Dalje, ovo mi liči na citat iz nekog saopštenja, pa je logično da se pravi krivac možda nalazi negdje u birokratskom državnom aparatu. U ovakvim slučajevima novinske agencije su obično prve koje odašilju vijesti, pa je logično da su se pozvali na zvaničnu izjavu.
To ipak ne umanjuje odgovornost emitera, odnosno redakcije u kojoj sjedi urednik.
Prosto ne mogu da povjerujem da bi novinar mogao da napiše „Pretreseno je više objekata,“ a o onoj prvoj rečenici tu mogućnost gotovo u potpunosti isključujem.
Dakle, pretpostavljam da se radi o citatu izdvojenom iz hitnog saopštenja.
Očito je da autor zna da je počela akcija. Od gledalaca se neopravdano očekuje da znaju za postojanje Akcionog plana za okončanje saradnje sa haškim tribunalom.
Postojanje tog plana (kojeg novinari nisu izmislili) je znatno zakomplikovalo izražavanje, pa je tako nastala ova morbidna konstrukcija.

Jedan od najvažnijih postulata moderne lingvistike zasniva se na tome da je govor primarna manifestacija jezika. Ko god naglas pročita rečenice, shvatiće da čak ni najtalentovaniji spikeri nisu u stanju da ove rečenice učine privlačnim, gotovo ni u fonetskom smislu.
Hajde, da ne pretjerujem: od ovoga „Pretreseno je više objekata“ možda nešto i mogu da naprave.

Ipak, najviše posla ovdje ima za gramatičare.

U prvoj rečenici naslućujemo da akcija traje, mada nije naznačeno, možemo pretpostaviti (TV vijest) da je akcija počela. I onda iznenada poigravanje glagalom „pretreseno.“
Kada se prenose trenutni događaji, ono što se dešava – obično se koristi svršeni vid, npr. „Policija pretresa kuću.“ Namjerno sam izostavio „objekata.“
Ako me osjećaj ne vara, pretresati je nesvršeni glagol izveden od tresti.

@Sirius
Citat:Pita me drug ( i to dobar) : ''Da li ti je mobilni u funkciji?''. Nije, odgovaram ja, ne bavi se matematikom, nije u funkciji. Isključio sam ga...Umesto sedam reči, upotrebio sam tri -za razliku od njega.

Vjerujem da ovdje neopravdano iritira "funkcija." Drug je mogao da postavi pitanje na mnogo načina, (Radi li ti mobilni? i sl.) mada ja ne vidim šta je sporno u njegovom pitanju? Pojam funkcija nije termin koji koriste samo matematičari. Odavno se odomaćilo funkcionalnost, funkcioner...
Zaključujem da riječi označene kurzivom nisi izgovorio već samo boldirane?
S druge strane, ti na njegovo pitanje nisi ponudio odgovor. Možda si telefon isključio upravo zbog toga što ne funkcioniše. Možda je operater isključio broj zbog neplaćanja, pa si ti poslije isključio aparat upravo zbog toga što nije u funkciji.

Nejasno je i zbog čega je važno (pretpostavljam da asociraš na ekonomičnost jezika) poređenje "Umesto sedam reči, upotrebio sam tri."
Uobičajeno je u svim vrstama dijaloga da odgovori ponekad budu kratki, kao što neka kratka pitanja zahtijevaju duge odgovore.
Mislim, o jeziku je riječ.
Nadam se da nećemo odlutati od ove zanimljive teme.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16889
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Dubara

Citat:To ipak ne umanjuje odgovornost emitera, odnosno redakcije u kojoj sjedi urednik.

Upravo tako. U ministarstvu sede razni (sede i u redakcijama), ali ako je neko u policiji nepismen (nije mu to ni posao) u redakciji postoji urednik koji je obavezan, ako ništa drugo - zbog tržišta, da ponudi jasnu informaciju.



Citat:@Sirius
Citat:Pita me drug ( i to dobar) : ''Da li ti je mobilni u funkciji?''. Nije, odgovaram ja, ne bavi se matematikom, nije u funkciji. Isključio sam ga...Umesto sedam reči, upotrebio sam tri -za razliku od njega.

Vjerujem da ovdje neopravdano iritira "funkcija." Drug je mogao da postavi pitanje na mnogo načina, (Radi li ti mobilni? i sl.) mada ja ne vidim šta je sporno u njegovom pitanju? Pojam funkcija nije termin koji koriste samo matematičari. Odavno se odomaćilo funkcionalnost, funkcioner...

Zaključujem da riječi označene kurzivom nisi izgovorio već samo boldirane?
S druge strane, ti na njegovo pitanje nisi ponudio odgovor. Možda si telefon isključio upravo zbog toga što ne funkcioniše. Možda je operater isključio broj zbog neplaćanja, pa si ti poslije isključio aparat upravo zbog toga što nije u funkciji.


Ne treba ovde toliko cepidlačiti. Stvar je jasna , a jasno je i zbog čega sam iritiran. Druže moj, nismo taj moj prijatelj i ja bili na simpozijumu o mobilnim telefonima, pa razrađivali sve mogućnosti zbog čega on ne bi ''funkcionisao'', već je to bio običan , dnevni razgovor. To je ono što iritira, a ne eksplikacija ''šta sve može da bude funkcionalno''. Mogao je da pita - da li ti je uključen mobilni, jer je to hteo i da zna. Takav je odgovor smesta i dobio. Nego, hajde da se malo pravi važan kako je usvojio rečenicu da je ''nešto u funkciji - ili nije''. Cvrc! Wink



Citat:Nejasno je i zbog čega je važno (pretpostavljam da asociraš na ekonomičnost jezika) poređenje "Umesto sedam reči, upotrebio sam tri."
Uobičajeno je u svim vrstama dijaloga da odgovori ponekad budu kratki, kao što neka kratka pitanja zahtijevaju duge odgovore.
Mislim, o jeziku je riječ.


Bez ikakve zadnje misli, ali tu ništa ne može niti sme biti nejasno jer jeste reč o ekonomičnosti. Upravo je o njoj reč jer to nije pedeseta ili stota osobina našega jezika, nego se nalazi u prvih pet, ni manje ni više! Hoću da insistiram i uvek ću to raditi jer je pojavom kojom se bavi ovaj topik između ostalog najviše ugrožena i ekonomičnost. Primera? Milijardu!

Nije ''vršimo vlast'' nego - ''vladamo''
Nije ''obavili su razgovore'' nego - ''razgovarali su''
Nije ''došlo je do razmimoilaženja u mišljenjima'' , nego - ''nisu se saglasili''. itd, itd.

Završavam kad je reč o ekonomičnosti: šta nju inicira? Aktivitet našeg jezika! Naš jezik je aktivan jezik i sve što može da se kaže lakše i brže, on prihvata. Ne govorim, dakle, o lapidarnosti i škrtosti, već upravo o ekonomičnosti. I ja ću upotrebiti pedeset reči kada budem hteo nešto osetljivo i složeno da objasnim. Ovakav nakaradan birokrartski jezik ''usporava'' naš jezik i čini ga neekonomičnim. I ne samo to - kada se usporava jezik, usporava se i razmišljanje. Gledajte kako se političari muče za govornicom kada treba da izbegnu normalan govor i da kažu neku ''zamumuljenu i zakukuljenu'' rečenicu. Umesto da odmah kažemo ''da li ti je uključen telefon'', u našim glavama uključena je pretraga za formulacijom koje se Fema iz ''Pokondirene tikve'' ne bi zastidela - ''da li ti je telefon u funkciji''...

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Krivac za neodmerene, rogobatne i ine recenice u medijima je neodgovornost i nespremnost da se stane iza sopstvene odluke. Gleda se da se ne uvredi ovaj ili onaj, glumi ugledanje na strane televizije. Mora se paziti da budu zadovoljene razne strane. Tako da jezik vise nije sredstvo govora i sporazumevanja vec stvaranja jaza i nerazumevanja, zastrasivanja. Procenat spremnih da isteraju sopstvenu odluku je mali, no nadajmo se da ce rasti. Sticem utisak da prave vrednosti pocinju da izviruju iz svojih sklonista i da ce vremenom zauzimati malo vise mesta. Sto se tice konkretnog primera, odnosno informativnog programa RTS-a, cini mi se da ovu vrstu najave zagovara samo urednica, a da je ostatak urednickog tima prilicno razborit u odmeravanju jezika.

Kao prevodilac sam se naslusala svega i vrlo sam tesko podnosila nesposobnost formulacija obicnih recenica i jezicku nadobudnost, ali jedan razgovor mi je ostao u posebnom secanju. Radilo se o telefonskom sastanku izmedju nasih direktora i jednog stranog direktora. Doticni je pre dva dana bio kod nas, obecao unapred novac, jer je bio prezadovoljan svime sto je video. Para, medjutim, nekako nema. Dolaze praznici. Saziva se sastanak da mi njega pozovemo i podsetimo na obecanje. Doticni strani direktor je u trenutku telefonskog razgovora na vratima, posao je na avion. Ipak, prihvata razgovor. Koji traje. I onda se dolazi do kljucnog dela. Stranac: "Poslali smo dokumente koje niste popunili." Nas: "Popunili smo." Stranac: "Poslat je dokument koji nije popunjen." Nas: "Ama, popunio sam." Stranac: (vrlo mu je neprijatno dok izgovara) "Dokument ima sest strana, vi ste popunili tri." Ja zanemim, pocrvenim kao da je covek tu, okrenem se ovom nasem, a on ce: "Pa, popunio sam tri strane, ono ostale su sve neke gluposti." Savladjujuci zelju da istresem bes na njega uz osmeh i pruzajuci slusalicu mu kazem: "Budite ljubazni pa mu Vi to recite." "Pa, ne mogu ja da mu kazem, ti mozes, nisi ti popunjavala." Eto sta sve znaci popuniti dokument. Jezik u sluzbi ega.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2008
  • Poruke: 607

Bravo, Sirius, saosećam sa osećanjem koje zna da usledi kada čuješ rečenicu 'Da li ti je mobilni u funkciji?, iz usta bliske osobe, pa se čisto začudiš kada je postao tako rečit.
Često ljudi hoteći da izgledaju mudrijim, obrazovanijim, "elokventnijim" - pa negde sam već pomenula da je vreme "tranzicije", govore čudno, verovatno se samima sebi dive zbog toga.
Osim uobičajenog "Nazvaću te telefonom", "Gledam televizor", čujem i fraze tipa "ja se izvinjavam"(učili su me da treba reći izvinite ili izvini osobi kojoj je izvinjenje upućeno", "kontaktiraću te" (nekad smo govorili "bićemo u kontaktu"), te čuveno "znači..."(koje je buknulo u jeziku)...
Kako god: Živeće ovaj narod!

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16889
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Citat:ja se izvinjavam

Ne samo to. Mnogi bi se izvinuli (kao da rade gimnastičku vežbu)umesto izvinili. Posebno obraćam našim sugrađanima pažnju na grubu stilsku grešku - započinjanje rečenice sa ličnom zamenicom u prvom licu jednine. (''Ja sam rekao'' umesto ''Rekao sam'', ''Ja se dogovaram'', umesto ''dogovaram se'', itd, itd).

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Kad Ivo Andrić o Ćorkanu piše, kazuje ovako:

On je služio svakom i za svaki posao.”

Slijepo poštujući tvrdnju da je "gruba stilska greška" rečenicu početi zamjenicom, mogli bi smo odmah čuvenog nobelovca proglasiti lošim stilistom, čovjekom bez osjećaja za lijepo, malte ne - nepismenim? A uz Selimovića napisao je najljepša djela naše književnosti.

Ovakvih primjera, kada rečenica počinje zamjenicom, u našim književnim djelima ima bezbroj. "Copy-paste" bi danonoćno mogao da radi, bez obzira da li je riječ o savremenim djelima ili nekim drugim primjerima iz književnosti, da sam htio da podastrem argumente ovoj tvrdnji.

Vjerujem da oni koji tvrde da je "gruba stilska greška" početi rečenicu zamjenicom, slično kao kazati da je "gruba stilska greška" rečenicu početi glagolom, pridjevom ili nekom drugom vrstom riječi.

Jednostavno, koliko god se trudili, svakog dana formiramo različite rečeničke sklopove i sasvim je izvjesno da će dvije osobe različito (drugačije sročenim rečenicama) opisati isti događaj. To se ne može ukalupiti.

Ovdje se ne smije nikako zanemariti opšta diferencijacija jezika. U zavisnosti od mnogih okolnosti, dolazi do kompleksnog i vrlo širokog razuđivanja jezika.

Branko Tošović smatra da se njegova globalna razuđenost sastoji od nekoliko osnovnih tipova:

- teritorijalnog (dijalekti, narečja, urbani govor, varijante i sl.),
- socijalnog (žargoni, argoi, sociolekti, tajni jezici i sl.),
- polnog (muška i ženska varijanta jezika),
- starosnog (dječiji govor, govor omladine, odraslih, starijih osoba),
- indiividualnog (idiolekti i sl.)

Sumnjam da ima mnogo onih koji će iz ljubavi (ili iz poštovanja) reći: "ti i ja" umjesto "ja i ti?" Sumnjam da će sagovornik uopšte primjetiti ovu jezičku igricu jer ima još mnogo elemenata koji su sastavni dio izražavanja.

Ponekad napravim grešku, pa se izvinem (kao da radim gimnastičku vježbu) - a zar izvinjenje i nije svojevrsna gimnastika. Naravno da nije ispravno. Izvinjavam se. Confused

U običnom govoru potpuno je nevažno da li će neko reći: "Izvinjavam se" ili će upotrijebiti frazu "Ja se izvinjavam." Ispravno je i jedno i drugo.

Čini mi se da je mnogo veći problem što ponekad čak ni oni koji imaju zavidan staž u prosvjeti nisu u stanju da u rečenici pronađu subjekat i predikat.
Očekivati od običnih ljudi da slijepo poštuju pravila koja odudaraju od života, prilično je jalov posao. Daleko od toga da normu treba ignorisati, ali u običnom govoru, kada se sastanu obični ljudi i kada proradi ego, zamjenica uz par sočnih glagola je najčešće u upotrebi. To je naša stvarnost.

Dopuna: 12 Dec 2008 21:19

Malo ću da se korigujem.
Andrićeva rečenica s početka posta možda nije najbolji primjer.
Kako se radi o Citat:započinjanje rečenice sa ličnom zamenicom u prvom licu jednine. mnogo bolji primjer je poznata pjesma:

Ja sam rođen tamo na salašu,
u ravnici kraj maloga rita,
ljuljali me talasi Dunava,
milovala Vojvođanska žita...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 470 korisnika na forumu :: 49 registrovanih, 8 sakrivenih i 413 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1567 - dana 15 Jul 2016 19:18

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Atomski čoban, bankulen, BSD2, crnitrn, danilopu, djordje92sm, dozorni, dragon986, duskovuk63, Filodendron, Georgius2, gzoki, ivance95, kolateralnasteta, Kos93, Kubovac, lelemud, Lep1na, louderick, ltcolonel, Mikulino, Milan Miscevic, milank1, milimoj, NikolaGTR, novator, nuke92, Panonsky, plavii, riva, Rota 9, sasa.zoric, slonic_tonic, spooky-II, SsssssNOVI, stokanovicm, su27, theNedjeljko, vasa.93, vespa nikola, virked, vlad44, Vlada1389, vladom6, zlatkovuka, zodiac94