Razumeju ili razumu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tamtitam ::Ja moram priznati da sam zatecena jer nikada, ali zaista nikada, nisam cula da neko govori ili pise "razumej".
Volela bih da mozemo da nadjemo i neki primer u knjizevnosti.
(Sirius, verujem ja udzbenicima naravno, samo bih htela da to "razumej" vidim i na delu. U svakom slucaju, hvala ti na novim informacijama! )

Razlog je prilično jednostavan: takav oblik je neizostavan u našoj jezičkoj osnovici, odakle su i svi moji preci već u prvom kolenu, pa ja drugačiji oblik nisam ni čuo ni slušao sve dok se nisam doselio i počeo da stasavam u lošem jezičkom okruženju poznatom u lingvistici kao kosovsko-resavski govor. Pošto je naša jezička osnovica (hercegovačko-podrinjsko područje) odavno u manjini u odnosu na ostali srpski jezički (i duhovni) prostor , nije neobično što se ovakav oblik retko čuje. S druge strane i ovaj rogobatni oblik (razumi me!) opire se upotrebi u javnim glasilima, pa se spikeri i voditelji ''dovijaju'' da izbegnu ovakav oblik imperativa pa pribegavaju konstrukcijama u kojima se takav oblik preformuliše (''Treba da nas razumete'', ''oni će razumeti'', itd). Nadam se da sam zadovoljio tvoju znatželju i bar malo te ''utešio'' što retko čuješ ovaj oblik imperativa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljiv primer i svaka cast onome kome je zapao za oko!
Proverio sam sta norma kaze, nazalost samo mi je zuta gramatika (Stevanovic-Popovic) pri ruci. Bilo bi dobro da, ako je neko u prilici, pogleda izuzetke glagola V vrste kod Stevanovica.

Zuta gramatika, dakle, kaze: Glagol razumeti pripada glagolima V vrste - to su oni cija osnova i u infinitivu i u prezentu zavrsava na -A. Kako nas primer u infinitivu zavrsava na -E, ocigledno je da se radi o pokusaju da se u postojeci sistem naknadno umetnu primeri ,,koji vise". Govoreci o glagolima V vrste, u napomeni stoji da postoje i tri glagola ove vrste sa infinitivnom osnovom na -E: smeti, umeti i razumeti.

Dalje, drugo lice imperativa glagola V vrste gradi se dodavanjem nastavka -j na osnovu za imperativ (3. lice mn. prezenta minus nastavak). Resenje ispada: RAZUMEJ, SMEJ, UMEJ.

Ovde dolazimo do ozbiljne dileme koja zahteva intervenciju. Zato bi bilo dobro pogledati nije li mozda i Stevanovic to primetio, pa stavio medju neke od mnogobrojnih izuzetaka. Neverovatno mi je da je lingvista koji je radio na velikom korpusu savremenog jezika zaista pronasao samo primere imperativa RAZUMEJ.

Prostom proverom (a provera je uvek dobrodosla kada je rec o jeziku, jezickoj praksi i normi) videcemo da je oblik RAZUMI u velikoj meri potisnuo RAZUMEJ. Ukucajte na guglu oba primera odvojeno i videcete o kom se odnosu, otprilike, radi.

Pitanje se, dakle, svodi na to da li norma postoji zbog knjizevnog jezika ili knjizevni jezik postoji zbog norme, odnosno da li knjizevni jezik postoji da bi potvrdjivao normu ili se norma menja u zavisnosti od promena u jeziku. Mislim da cemo se svi sloziti da je norma instrument, a da je sustina upravo u promenama. Promene se ne mogu nasilno sputavati zbog norme, jer norma nije dogma, a lingvista koji je u dusi puritanac ima ozbiljnih problema u razumevanju jezika.

Jos jednom: ne znam da li je norma ovde vec intervenisala, a ako nije, nije smak sveta.

To bi bilo sve sto se tice teme, a sad moram da skrenem paznju na nekoliko zanimljivih detalja.

Sirius ::
Razlog je prilično jednostavan: takav oblik je neizostavan u našoj jezičkoj osnovici, odakle su i svi moji preci već u prvom kolenu, pa ja drugačiji oblik nisam ni čuo ni slušao sve dok se nisam doselio i počeo da stasavam u lošem jezičkom okruženju poznatom u lingvistici kao kosovsko-resavski govor.

Sirijus, koliko se god trudim da razumem sta zapravo ovo treba da znaci, ne uspeva mi. Imam dva pitanja, a onda cu objasniti i zasto:

1. Sta je to lose jezicko okruzenje?
2. Zasto istices to sa precima i sa kolenima?

Prvo pitanje je lingvisticko, drugo sa lingvistikom nema veze.

Lose jezicko okruzenje, zapravo, ne znaci nista. Jedino sto mi pada na pamet jeste da je to neko okruzenje gde je detetu koje usvaja govor nemoguce da govor usvoji jer su svi nemi ili je jezicka komunikacija svedena na minimum minimuma.

Nisam retardira, znam da si hteo samo da istaknes kako potices iz kraja u kome se govori knjizevnim jezikom i da tome suprotstavis kosovsko-resavsku zonu. ALI:

nema losih, manje losih i dobrih jezickih okruzenja u smislu dijalekta - tj. nema dobrih i losih dijalekata. Upotreba prideva LOS uz dijalekat poprilicno je naivna i, stavise,nekorektna jer time omalovazavas govornike odredjenog jezickog podrucja.

Nadam se da na pitanje koje sam gore postavio (zbog cega postoji norma?) imamo isi odgovor.

Pozdrav

Vanja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:nema losih, manje losih i dobrih jezickih okruzenja u smislu dijalekta - tj. nema dobrih i losih dijalekata. Upotreba prideva LOS uz dijalekat poprilicno je naivna i, stavise,nekorektna jer time omalovazavas govornike odredjenog jezickog podrucja.

Isticanje ove razlike učinio sam iz jednostavnog razloga - ne (naravno) da bih istakao svoje poreklo jer ono nije moja zasluga (mogao sam da se rodim i u Sloveniji, npr), već stoga da bih ilustrovao ono o čemu sam više puta pisao: da je ono što je nekada bilo preovladavajuće kao književna osnovica sada u manjini i to značajnoj.

Pridev loš je možda nezgrapno upotrebljen (ali ne naivno ili nekorektno, daleko bilo) da bih tu razliku bolje istakao, a ne da bih samo okruženje proglasio lošim kao takvo. Štaviše, o tome sam već pisao, samo što niko od vas nije u obavezi da pročita i zapamti baš sve ono što napišem: citirao sam mog prijatelja Branka Brborića, jednog od najvećih sociolingvista koji je o tome što si ti pisao na isti način govorio kada smo promovisali jednu knjigu. Parafraziram: ''Nema ništa loše u tome što neko kaže 'jem kobasice u njojnu avliju' jer je komunikacijski čin ostvaren - sagovornici su se razumeli''. Dakle, ne potcenjujem ni jedan dijalekt, niti na to pomišljam i izričito se ogradjujem od toga. Žao mi je što je tako zazvučalo, ali nadam se da ćeš posle ovih reči prihvatiti ovo dodatno pojašnjenje. Svakako ostaje činjenica da kosovsko-resavski govor nije baš uzor pravilnog i lepog govora, ali neka to ostane za neku drugu lingvističku raspravu jer komunikacijsku uspešnost mu ne spori niko. Sa zapovedenim oblikom glagola razumeti (čiju si ti tvorbu lepo objasnio) dogodiće se ono što se dogadja i s drugim oblicima iz osnovica - doživeće reviziju, no sve u svoje vreme.

S tekstom kojim si ilustrovao odnos norme i aktuelnog (''živog'') jezika potpuno se slažem, ali - kao što znamo - ''dura lex sed lex'': dok se ne odredi drugačije, ovo će biti na snazi. Nadam se da se u tome slažemo.

Vratimo se zapovednom načinu glagola razumeti pošto se u ovoj lepoj raspravi pojavljuje još jedno saznanje; na ovo bi nas Bojan Basic svakako upozorio: jedan glagol (koji jeste važan sa stanovišta razlikovanja reči izvedenih iz formanta razum) ima svoje mesto u našem rečniku i sigurno su i o njemu naši lingvisti vodili računa kada su sačinjavali izuzetke u zapovednom načinu. Reč je o glagolu razumiti, a evo i skena :


Skeniran je tekst iz velikog ''Rečnika srpskoga jezika'' (Matica srpska, Novi Sad 2007).
Naravno, sad se može otvoriti novo pitanje - koliko je ovaj glagol frekfentan (da li se već ''preselio'' u arhaizme) i da li se (i koliko) često ''bori'' za svoje mesto sa glagolom razumeti, no to je , sasvim sigurno, druga priča.
Svakako ostaje na snazi tvoja konstatacija da je upotreba zapovednog načina razumej relativno retka. Međutim, podsetio bih na ono što svi znamo: govorni jezik ima mnogo dijalekata i svi su, kako smo se već složili, mogući i dozvoljeni pored književnog govora, a pisani književni jezik (sa svim što se pod tim podrazumeva) normiran je kao jedinstven za sve. Pri tom ne ignorišem pojavu književnog stvaralaštva na dijalektu (''Petrijin venac'' je odličan primer za to). Stoga, ako nekome napišem (a ne kažem) ''Razumi me!'' rizikujem da me ne razume i da pokuša da me urazumi...

Odgovore na tvoja dva pitanja nisam numerisao no siguran sam da ih u ovom tekstu možeš razdvojiti. U svakom slučaju, hvala ti što si mom postu posvetio svoju pažnju i vreme. Drago mi je da se ovako temeljno i odgovorno raspravlja o jeziku jer se ne sme ignorisati ni nauka ni život. Dogodiće nam se ubrzo , svakako, da će se neko naći začudjen i nad zapovednim načinom glagola zasukati pa će opet biti rasprave, no i to tome ćemo kada dodje vreme...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirijus, jesi li 100 posto siguran da savremeni knjizevni jezik ne poznaje imperativ glagola razumeti u obliku razumi?

Ako bi nekome napisao: Razumej sta hocu da ti kazem, zar ne bi vise rizikovao da te ne razume, nego da napises: Razumi sta hocu da ti kazem?

Ako bismo uradili istrazivanje na korpusu srpskog jezika (a nadam se da neko, mozda i ti?, ima pristup elektronskom korpusu), videli bismo da oblika razumej uopste nema ni u knjizevnim tekstovima koji nisu pisani dijalektima.

A kako knjizevni jezik nije dogma, ne vidim ni jedan jedini razlog da oblik razumi bude neknjizevno markiran.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[Vanja17
Sirijus, jesi li 100 posto siguran da savremeni knjizevni jezik ne poznaje imperativ glagola razumeti u obliku razumi?


Siguran sam 100 odsto da sva stručna literatura koju posedujem i koju sam do sada pregledao ( da je ne nabrajam, skenirao sam mali deo pa se može videti) ne beleži nigde i nikako imperativ glagola razumeti u obliku razumi . Možda se nalazi u uskostručnim radovima i seminarskim raspravama do kojih još nisam došao. Čim budem naišao na takav oblik smesta ću to skenirati i postovati ovde, ravnopravno sa dosadašnjim skenovima. S obzirom na to da je to bilo osnovno pitanje ovog topika tu ću se i zaustaviti, jer je formalni odgovor dat.


Sada slede odgovori na tvoja pitanja koja su proistekla iz disusije izazvane osnovnim pitanjem:
Citat:Ako bi nekome napisao: Razumej sta hocu da ti kazem, zar ne bi vise rizikovao da te ne razume, nego da napises: Razumi sta hocu da ti kazem?


Ne, ne bih rizikovao jer sam siguran da bi me razumeo ili bar prepoznao šta sam hteo da kažem pošto je formant te reči jasan. Ponoviću: možda bi mom zamišljenom recipijentu to bilo neobično, ali bi me razumeo. Više bih rizikovao da se osećam kao neko ko ne poštuje normu koju su propisali ljudi koji bezmerno više znaju od svih nas zajedno tu oblast.

Citat:Ako bismo uradili istrazivanje na korpusu srpskog jezika (a nadam se da neko, mozda i ti?, ima pristup elektronskom korpusu), videli bismo da oblika razumej uopste nema ni u knjizevnim tekstovima koji nisu pisani dijalektima.

Prijatelju moj, slažem se sa svakim istraživanjem koje će doprineti razjašnjavanju jezičkih nedoumica i uopšte nisam protiv toga . Ne bih da te hvatam u nepreciznosti koja tebi nije svojstvena, ali pošto tvoja rečenica počinje pogodbeno (''Ako bismo uradili...'') ne bih je tako hrabro završio zaključkom (''videli bismo'') o nečemu što još nije uradjeno. Kada takvo istraživanje bude uradjeno tek onda ćemo videti rezultate i ako takav zaključak bude donet, bespogovorno ću se složiti s njim. Dotle ostaje to ''Ako...''. Pretpostavke jesu važan deo metodologije naučnog istraživanja, ali nisu presudan ni jedini.

Citat:A kako knjizevni jezik nije dogma, ne vidim ni jedan jedini razlog da oblik razumi bude neknjizevno markiran.

Književni jezik nije dogma i s tim sam potpuno saglasan, to smo već utvrdili i s tim se složili, pogotovo književni jezik koji se pojavljuje kod naših eminentnih stvaralaca...ali norma jeste sve dok je ne promene. To tako biva sa svakom normom -kad postane nepodnošljiva promene je. Dotle je trpe i poštuju ( da ne ponavljam latinsku izreku koju sam već spomenuo).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko trpi i ko postuje?

Ako odbor za standardizaciju ne radi (kao i mnogo stosta u ovoj zemlji), to ne znaci da se knjizevni jezik ne menja. Normativisti ne propisuju, oni opisuju, pa je norma ono sto je prihvaceno a ne nuzno zabelezeno u bilo kom jezickom prirucniku. Da smo mi zrelije drustvo, bilo bi sasvim normalno da od normativista ocekujemo da svakodnevno rade. Na sajtu rastko postoji odeljak odbora za standardizaciju i u katalogu nedoumica stoje i infinitivi onih triju glagola pete vrste koje sam vec pomenuo

link: rastko.org.rs/filologija/odbor/odluka012.html

Ali koliko vidim, Odbor vec godinama nije okacio ni jedan jedini tekst. Odgovor na tu nedoumicu, kao i na mnoge druge, nisu dali. Srpski knjizevni jezik ne moze da zavisi od toga hoce li odredjeni odbor da radi ili nece. To su samo administrativne stvari, a norma je mnogo vise od toga i ne mozemo joj prilaziti na taj nacin.

Ako srpski savremeni pisci kazu RAZUMI to je sasvim dovoljno da bi oblik RAZUMI bio deo knjizevnojezicke norme. Ako pisci koriste ovakav imeprativ, on je knjizevnojezicki prihvatljiv i postaje standard.

Na kraju, knjizevni jezik se ne stvara kao zakonik u administrativni budzacima, vec u zivoj knjizevnosti. Normativisti mogu, a ne moraju, to da konstatuju.

Razumej nije vise standard bez obzira da li je to Klajn zabelezio u svom prirucniku ili nije. Svaki govornik knjizevnog srpskog jezika svojom svakodnevnom pisanom i usmenom praksom to potvrdjuje.

P.S. A ako na normu bacimo i potpuno formalni pogled, jasno je sledece: Ako je Odbor za standardizaciju jos 1999. otvorio pitanje imperativa RAZUMEJ (dao sam link gore) i na to pitanje jos uvek nije odgovorio, to znaci da je oblik imperativa glagola RAZUMETI trenutno, striktno administrativno-formalno gledano, NENORMIRAN, odnosno NORMOM NEODREDJEN. Ovde, naravno, normu treba shvatiti poprilicno usko i ne u njenom pravom znacenju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Veoma korektno i precizno si oslikao problem oko ovoga oblika imperativa. Radi preciznije informacije navešću da nije samo Klajn (RJN) taj na kog se pozivam. Pregledao sam, kako rekoh, svu dostupnu literaturu (a ona nije mala, uključujući i ''Jezik danas'' u kome se Odbor redovno oglašavao). Zašto se Odbor još ne oglašava u ovom slučaju nije mi poznato, ali bih mogao da pitam. Složićeš se sigurno sa mnom da mi , kojima je stalo do poštovanja jezika, jesmo u obavezi da našim članovima ponudimo formalno tačan odgovor. Tako ćemo učiniti i u ovom slučaju, sve dok se ne oglasi Odbor za stabiiizaciju i ne normira nov oblik - ili mu bar ne da pravo dubleta .

Inače, lepo je što si dotakao metodologiju stvaranja norme. Uvek sam se pitao kako nastaju jezičke norme. Meni to nije bilo poznato dok se nisam susreo s tekstovima Branivoja Djordjevića (našeg profesora s Fakulteta dramskih umetnosti koji je o tome pisao u knjizi ''Srpskohrtvatski pozorišni jezik'') i Pavla Ivića (knjiga mi je u kancelariji pa izvini što ovako površno navodim ) koji je u ''Jezičkom priručniku '' (izdanje RTS - ''Teorija i praksa'') o tome pisao. Skratiću koliko god je moguće, a suština je sledeća: Odeljenje za jezik SANU podeli svojim stručnim saradnicima nekoliko desetina hiljada stranica najbolje literature naših eminentnih, u svakom smislu dokazanih autora. Kada se te stranice pregledaju, dolazi se do odredjenih zaključaka o frekfentnosti odredjenih (ciljanih) reči ili rečeničnih sklopova. Tako se , npr. stiglo i do zaključka da ''mala kućica'' (izraz koji bi svaki srednjoškolac bezuslovno proglasio pleonazmom) ne mora da bude pleonazam ako pisac tom sintagmom baš hoće da naglasi izgubljenost u pejzažu. U konkretnom primeru to je uradjeno na osnovu jednog teksta Mihajla Lalića. Reč je, dakle, o metodologiji postupka koji si ti gore spomenuo - što je potpuno regularno - da se norma stvara na osnovu jezika pisaca.

PS
Citat:Imperativ razumej, umej, dospej?


Ovo prepoznaješ, svakako. Kako bi glasila ova druga dva imperativa? Umi?!
Dospi?! Izgleda da je petrifikacija imperativa ''razumej'' kolateralna šteta vezivanja za ova druga dva. Pri tom pretpostavljam da su imperativi izvedeni iz glagola umeti i dospeti (a ne umiti i dosuti).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

1. Ako je pitanje jos otvoreno i ako se odbor nije oglasio, znaci da nemamo odgovor koji bismo mogli da ponudimo kao relevantan sa stanovista norme. Dakle, ne mozemo preporuciti kao normativno ispravan oblik RAZUMEJ ako je pitanje u Odboru jos uvek otvoreno/

2. Ta tri imperativa (razumej, umej, dospej) poprilicno su neobicna. Moj jezicki osecaj ih ne prepoznaje. A smatram da sam veoma pouzdan govornik, kada je u pitanju knjizevni jezik.

Stavise, gradjenje imperatoiva glagola DOSPETI u mom jezickom osecaju ide zaobilaznim pute - pa bih umesto imperativa, bez puno razmisljanja rekao modalno: Moras dospeti tamo.

Isto je i sa umeti: Moras to umeti da uradis.

Zamislimo sad da popunjavamo anketu u kojoj se od nas trazi da odredimo koja je recenica moguca u srpskom jeziku, a koja je gramaticki nemoguca. Recenice kao:

Umej to da uradis.
Dospej tamo sto pre.

sigurno bih obelezio kao negramaticne. Voleo bih da se ukljuci jos ljudi, cisto da vidimo kakva je realna slika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:1. Ako je pitanje jos otvoreno i ako se odbor nije oglasio, znaci da nemamo odgovor koji bismo mogli da ponudimo kao relevantan sa stanovista norme. Dakle, ne mozemo preporuciti kao normativno ispravan oblik RAZUMEJ ako je pitanje u Odboru jos uvek otvoreno/

Vanja, ovo formalno nije tačno . Čak i da Odbor ima normativnu snagu, dok se ne usvoji nova norma- na snazi je ona dosadašnja. To se u pravnom poretku zove pozitivno pravo.


Citat:Stavise, gradjenje imperatoiva glagola DOSPETI u mom jezickom osecaju ide zaobilaznim pute - pa bih umesto imperativa, bez puno razmisljanja rekao modalno: Moras dospeti tamo.

To isto sam napisao u jednom od gornjih postova pa se i u tome slažemo. Napisah da se novinari dovijaju i pribegavaju dokazanoj i oprobanoj metodi koju preporučuju i lingvisti - preformulisati iskaz.

Nego, ti si me podstakao da se setim jedne interesantne ličnosti. Moguće da sam ga već spominjao. Reč je o Trasimahu, profesionalnom sofisti iz Haikedona. Njegovo učenje do danas potresa temelje filosofije i etike. Njegova je teza: ''Pokoravajte se zakonima društva kad morate, ali ih kršite kad možete. Čineći tako, imaćete bolji život''. Njegove reči me podsećaju na večiti antagonizam norme i njene primene. Mnoge pojave s one strane norme vremenom steknu pravo gradjanstva. Videćemo da li će tako biti i sa imperativom glagola razumeti.

PS
A šta bi sa imperativom glagola zasukati? Hoćemo li opet malo nekog da iznenadimo? Siguran sam da ti znaš pravilan oblik, ali mnogima će biti iznenadjenje...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zasuci?