Čovjek

4

Čovjek

offline
  • Pridružio: 10 Okt 2007
  • Poruke: 72
  • Gde živiš: Kingstown

Kako ziveti sa apsurdom, kako biti angazovan, ili, kako voleti kada nema Boga, kada je sve prepusteno coveku, kada je covek merilo svega, i kada on mora sam u sebi da izmisli smisao zivljenja, ali da ga tako vesto i dobro izmisli da i sam poveruje u taj smisao i prema njemu dalje da zivi. (V.Jerotic)



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Citat:Kako ziveti sa apsurdom, kako biti angazovan, ili, kako voleti kada nema Boga, kada je sve prepusteno coveku, kada je covek merilo svega, i kada on mora sam u sebi da izmisli smisao zivljenja, ali da ga tako vesto i dobro izmisli da i sam poveruje u taj smisao i prema njemu dalje da zivi. (V.Jerotic)

Evo jednog, na zapadu zagubljenog, recepta za taj fini kolac:

Za oslobodjenje je potreban ultimativni uvid.

Za ultimativni uvid je potrebna savrsena koncentracija.

Za savrsenu koncentraciju je potrebna duboka meditacija.

Za duboku meditaciju je potrebno da um bude spokojan u dodiru sa objektom meditacije.

Da bi um bio spokojan sa objektom meditacije potreban je odredjen nacin prethodnih misljenja, govora i dela.

Ako mislimo, govorimo i radimo na nacin koji olaksava dostizanje spokoja uma i duboke meditacije--onda je to vesto.

Ako mislimo, govorimo i radimo na nacin koji otezava dostizanje istih--onda je to nevesto.

Vestina podrazumeva da zivimo sa apsurdom, da smo angazovani i da volimo.

Zagrljaj



offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Leopardvegetarian,

Možeš, takođe, od jutra do mraka da ponavljaš da su predstave uma veštačke tvorevine – to ih neće učiniti manje stvarnim. Iluzorna “priroda” sopstva, po tebi, kao da ultimativno traži da bude raskrinkana, e da bi se shvatilo da nikakvo sopstvo i ne postoji, e da bi se tako postigla nirvana (nibbana?), e da bi tako čovek bez sopstva, uma, duha i duše zaslužio ponajveću nagradu – odsustvo patnje. Zašto je tebi lično toliko potrebno da veruješ da je obmana, da je iluzija nužna u samom začetku, da bi je um raskrinkao, i tako shvatio da je njegovo sopstveno postojanje iluzija? Zar je moguće da ustvrđuješ kako je jedino pravo postojanje – nepostojanje? Ti, doduše, više negiraš sopstvo nego um, ali svodi se na isto, čim govoriš o “iluzornim predstavama uma”, i potrebi njihove “spoznaje” (ne znam kako je to moguće, ali možda imaš ubedljivije argumente od dosadašnjih). Možda nekom lepo zvuči konstrukcija “proizvoljna ideja uma”, u smislu koncepta koji omogućava da se nešto sagleda uz sva ograničenja receptora i perceptora, ali to jednostavno ništa ne znači.

Bolje te razumem kada govoriš o tome da ne možemo ni u jednom momentu da ustvrdimo “eto, to sam ja, ego”, zato što se već u trenutku izgovora taj bitak menja, nekim nužnim načinom, tako da ono što pod “egom” predstavljamo u odrećenom trenutku, već u narednom nije isto, nije to. Problem je, međutim, u načinu postavke problema, baš kao u čuvenoj trci zeca i kornjače, gde se sva sila filozofske misli svojevremeno upela da dokaže kako zec svakako stiže kornjaču, upela, ali nije uspela, zato što je bila zavedena da se zadatak odnosi na prostor i merne jedinice za dužinu, a ne na prosto i postepeno zaustavljanje, “zaleđivanje” vremena. I ovde je, izgleda, nužno potrebno da se pojam sopstva i ličnosti “zaledi”, kako ne bi trpeo promene, i bio neka “referentna tačka” (kako napisa Lost Warior), kako bi mogao objektivno da sagledava stvari. Izgleda prosto nemoguće da se lišenjem svih koncepata, neophodnih za formiranje predstava, postigne vraćanje prirodi “onog sto je svakako bilo njeno od vajkada”. Šta li je to “nešto”, i otkud nam saznanje, otkud nam pravo da tvrdimo da je ono bilo od vajkada prirodno (u okruženju? u kosmosu? van nas? celina?). Ono gde se mogu složiti sa tobom, jeste postavka da do oslobođenja uma ne dolazi intelektualnim, već spritualnim, duhovnim putem, ali ne u smislu postojanja duha samo kao koncepta, već duha usmerenog da sopstvenim razvojem postigne svoje oslobođenje. Možda misliš da se na duh ne može odnositi razvoj i usavršavanje, da je duh konstanta, pokrivena velovima obmana, koju treba razotkriti? Onda bi bio u protivrečnosti sa samim sobom. I ovako si pomalo, kroz negiranje metafizičkih postavki.

Već drugi put mi spočitavaš nešto, što ne zastupam. Ugodno ropstvo o kome sam ranije pisao, nije kompromis nastao iz zaludne želje za očuvanjem sopstva, posledica bespotrebnog tumaranja po mraku u lažnoj nadi da ga “neki tamo bog odozgo voli”. Ugodno ropstvo je konformizam, mirenje sa gubljenjem sopstva zarad prividnog duševnog mira i poništavanja bola i patnje. Suprotnost tome je sloboda, koja najčešće zna da zaboli. Ko od nas dvojice teži “ugodnom ropstvu”, neka drugi zaključe. I nema šta da “izvinem” – da prostiš, ako se blagodat uvida budističkih meditacija sastoji u spoznaji da je udaranje čekićem po glavi “u najmanju ruku nepotrebno”, i to tako što će se prvo ustvrditi da čekić i nema šta da udari, rado ti prepustam takvu blagodat.

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

@Tuzor,

Hvala sto mi i dalje ukazujes cast pridavanjem paznje nasoj maloj raspravi.

Nadam se da se nista iz mojih nezgrapnih pisanija nece pogresno protumaciti kao odsustvo postovanja.

Elem, vesto si, priznajem, preokrenuo logiku i stvorio atmosferu u kojoj je toboze do mene da dokazujem da sopstvo ne postoji-- a da nije zapravo do tebe da dokazes kako ono postoji.

U Budizmu se do nepostojanja metafizickog sopstva ne dolazi putem vere, kako pogresno tvrdis.

U pitanju je najobicnija nulta hipoteza koja se testira do krajnosti i zadrzava ukoliko se ne pojave dokazi koji bi je osporili.

Vera je pak tvrditi da metafizicko sopstvo postoji--bas kao sto je i vera tvrditi da postoje vampiri, duhovi, saskvac, ruzicasti slonovi koji lete ili drekavac.

Da li je razumnije tvrditi da kornjaca sa brkovima ne postoji dok se ne dokaze da postoji--ili da postoji dok se ne dokaze da ne postoji?

Metafizicko sopstvo o kojem nam propovedas se uz svo duzno postovanje mora tretirati kao i brkata kornjaca.

Tvoja tvrdnja da 'brkata kornjaca' postoji je skolski primere vere u nesto.

Moja tvrdnja da 'brkata kornjaca' ne postoji nema veze sa verom vec je to jedna obicna neodbacena nulta hipoteza.

To sto se ti uopste toliko trudis da dovedes u pitanje moje nespretne dokaze da 'brkata kornjaca' ne postoji--umesto da nam lepo dokazes da ona postoji-- ukazuje na kojem nivou logike si spreman da prigrlis postojanje neceg.

Pa zar je to sloboda--verovati tako ocajnicki?

Pa zar je uopste cudo ako takva "sloboda" najcesce zna da zaboli?

offline
  • Pridružio: 17 Jul 2005
  • Poruke: 3097
  • Gde živiš: "Daleko od Negdje"

Kako vas je lijepo citati. smešak

Ali ... ni jedan ni drugi ne mogu da ospore da COVJEK postoji. Wink
Vase znanje i vjerovanje je subjektivno zasnovano na sopstvenim iskustvima. Vjerovati u nesto je trik kojim nas naš um zavarava. Ipak je stvar odluke vjerovati u brkatu kornjacu (i bez da je vidi ocima) ali ima stvari koje se vide i (neke cak) daju opipati ali uopste nisu ono sto mi mislimo (ili znamo) da jesu. Treba vidjeti kroz i iza i iznad svega sto cini jednog covjeka (osim kostiju, mase misica i krvi) ali to je nesto o cemu svi mi mozemo samo da nagadjamo.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Leopardvegetarian,

Zahvaljujem na hvali. Što reče Spinoza, “samo su slobodni ljudi jedni drugima veoma zahvalni”. Pa još: “Slobodan čovek ne radi nikad podmuklo/lukavo, nego uvek pošteno/iskreno”. Pošto mi priznaješ da sam “vešto preokrenuo logiku”, smatram da me, i pored hvale kojom me ravnaš sa sobom u pogledu slobode, ipak ubrajaš u podmukle i neiskrene, a samim tim i u neslobodne. Šalim se (to iz mene govori satiričar). A sad ozbiljno – zar ima išta pogrešno u ovoj Spinozinoj postavci: “Slobodan čovek ne misli ni o čemu manje nego o smrti, i njegova mudrost nije razmišljanje o smrti nego o životu”? Za mene se sa smrću izjednačava i polazište da nešto (bilo šta) ne postoji, makar i kao “nulta hipoteza koja se testira do krajnosti”, e da bi se osetilo smirenje ukoliko se takvo polazište ne ospori postojanjem. Zar ima išta čudnije, nego u samom začetku, ničim izazvano sa stanovišta elementarne logike, tvrditi “brkata kornjača ne postoji”? Pa samim tim što je neko ideju nekog brka spojio u svojoj mašti (čiji je izvor u duhu) sa idejom neke kornjače, dokazuje da je u svom duhu stvorio brkatu kornjaču, koja tamo, u duhu, itekako postoji! I sada će taj duh biti smiren, osetiće neizmerno olakšanje, ukoliko se dokaže da brkata kornjača koju je on (duh) stvorio, ne postoji??? Olakšanje kroz poništavanje, kroz ništavilo, kroz smrt? I kakve to veze ima sa verom, u smislu kako je ti predstavljaš?

Sloboda najčešće zna da zaboli, ali ne zbog očajničke vere, nego, kako kaže Berđajev, zato što “borba za ličnost, afirmacija ličnosti, donosi bol”, zato što “samoostvarenje ličnosti pretpostavlja suprotstavljanje, zahteva borbu protiv porobljavajuće vlasti sveta, nepristajanje na konformizam sa svetom”. O tome sam već ranije pisao, ne da bih se hvalio svojom načitanošću, nego da bih citirao stavove i postavke koje sam prihvatio umom, duhom i dušom, i tako doprineo razvoju svoje ličnosti. Pri tome, ne odričem pravo tebi da nalaziš vlastiti put samospoznaje i samoizgradnje, ali ti, zbog tebe, zbog sebe, zbog čoveka, zbog ljudi, odričem pravo da sebe ne smatraš ličnošću, pa makar me nazvao očajničkim vernikom, nacistom, mazohistom, ili nekim drugim “krasnim” imenom.

Na kraju, navešću, radi istine, knjige koje su na mene ostavile najjači utisak i na čije se delove najčešće pozivam: ETIKA geometrijskim redom izložena i u pet delova podeljena (Baruh De Spinoza); O ČOVEKOVOM ROPSTVU I SLOBODI, SMISAO ISTORIJE, SAMOSPOZNAJA (Nikolaj Berđajev). Voleo bih da mi navedeš naslove, koje smatraš uporištem za svoje stavove.

Dopuna: 13 Okt 2007 0:10

Ella,

U pravu si što se tiče znanja i verovanja, zasnovanih na sopstvenim iskustvima, ali zašto polaziš od prevarantske prirode uma? Čime si sagledala da te sopstveni um vara?

offline
  • Pridružio: 17 Jul 2005
  • Poruke: 3097
  • Gde živiš: "Daleko od Negdje"

tuzor ::Ella,

U pravu si što se tiče znanja i verovanja, zasnovanih na sopstvenim iskustvima, ali zašto polaziš od prevarantske prirode uma? Čime si sagledala da te sopstveni um vara?


Kako volim kad napisem cijelu poruku i onda kliknem (da - ja sama kliknem) pogresno dugme i nestane sve sto sam ja tipkala proteklih 15 minuta.
Sta je to? Prevara mene nada mnom. Jesam li to htjela da uradim - naravno da ne, ali sam opet uradila. Zasto? Zato sto ja nisam (bila) vlasnik uma svog u tom trenutku. Koliko god da je covjek covjek, ipak je samo covjek. Kontrolisati svoj um bi trebao da bude cilj covjekov (sa jedne tacke gledista), ali koliko je to tako? Koliko ljudi nema vremena da popije kafu kako treba a kamol' da istrazuju dubine svoga uma. Njegovo ponasanje (umno) koje treba da se slusa i posmatra da bi se moglo kontrolisati onako kako mi to zelimo i na kraju krajeva da shvatimo sami sebe bolje. Upravljati u pravcu u kojem mi mislimo da treba. Svako bi trebao biti vlasnik svoga uma, a da li je? Bez spoljasnjih uticaja (procitanih knjiga, prezivljenih iskustava ... zivota) na sta bi um jednog covjeka licio? Bio bi prazan list papira. A spoljasnji uticaji uticu na svakoga drugacije. I time se hrani nas um, tako se gradi i tako raste. Uticajima na ciji tok radnje mi cesto ne mozemo da uticemo. A ne tako rijetko neki od tih spoljasnjih faktora su prevara naslagana na prevaru, tako da cine Veliku prevaru koju mi konzumiramo "razmisljajuci" i fino je pohranimo u nas um - vjerujuci u nju.
Pogresno shvatanje vremena i pritisak istog je dovelo do haosa u covjecjem zivotu (cista prevara). A ne mora tako da bude. Tako je jer je covjek to tako shvatio. A da promjeni misljenje o tome, sve bi se promjenilo. Jer jednom kad postanemo vlasnici svoga uma onda mozemo da konotrlisemo sve u sebi. Osjecanja recimo. Mozes da biras da li ces biti sretan ili nesretan.
Um nas vara i vise nego smo mi svjesni. To jest dok ne postanemo svjesni.
Koliko se ljudi osjeca komotno sjedeci u mraku? Zasto?

P.S. Nisam ja rekla da mene moj um vara (mada ni to ne poricem), nego je to vise bilo kao izjava za siru masu, da ne kazem citav ljudski rod.
Neki ljudi imaju ogranicen vid ociju, ali ne i onaj umni.

offline
  • Pridružio: 01 Sep 2007
  • Poruke: 292

ella, tvoj govor kao da je produkt NLP no i kao takav pleni paznju razmisljanjem i pogledom na iluzornost samog poimanja realnosti....

leopard, da li je budizam mahajana u izvornom obliku tvoj put....

tuzor, divim se tvojoj odbrani sopstvenog uvida u postojanje bez obzira sto se sa mnogim tvrdnjama ne mogu sloziti, veoma vesto branis svoj pravac...

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Prevarantska priroda uma je neosporna i demonstrirana je veoma upecatljivo u nauci. Svrha prevarantske prirode uma je veoma jasna sa stanovista teorije evolucije.

Liebet i kolege (a i drugi od tada) su putem neuro-fizioloskih eksperimenata demonstrirali da se kod ljudi 'voljni pokreti' pripremaju u umu pre no sto smo uopste svesni ideje o pokretu. Um naime izvestava svest tek 'post festum' stvarajuci iluziju voljnog pokreta i 'kontrolora'.


@Tagore,

Nisam striktno opredeljen, mada rekao bih da naginjem malko vise ka Teravada Budizmu buduci da imam dodira sa ovdasnjim uciteljima meditacije iz ove tradicije.

Od Mahajana tradicije mi je pak veoma draga tzv Mahamudra meditacija koju sam upoznao preko pisanih dela izuzetnog tibetanskog autora po imenu Traleg Kyabgon.


@Tuzor,

Citat:Zar ima išta čudnije, nego u samom začetku, ničim izazvano sa stanovišta elementarne logike, tvrditi “brkata kornjača ne postoji”?

Cudnije je--i to mnogo-- a priori drzati da 'brkata kornjaca' zbilja postoji samo zato sto se u umu pojavio njen koncept.


Citat:Pa samim tim što je neko ideju nekog brka spojio u svojoj mašti (čiji je izvor u duhu) sa idejom neke kornjače, dokazuje da je u svom duhu stvorio brkatu kornjaču, koja tamo, u duhu, itekako postoji!

Ovde postoji veoma ishitreno zakljucivanje.

Postoji eto tamo negde neka 'ideja' sta god ona bila-- a ti bez oklevanja zakljucujes "time sto je neko stvorio ideju u svom duhu..."

To je kao da postoji tamo negde neki vetar, a ti samo na osnovu toga izvedes: "time sto je neko podstaknut svojim duhom dunuo..."

Drugim recima, uvodis ne samo ideju postojanja 'nekoga' vec i ideju postojanja 'duha tog nekoga' bez ikakve osnove--do puste zelje da to postoji.

Kada grmi to jos uvek ne znaci da se neko tamo gore tuce i za kosu vuce--makoliko tu ideju um jasno uspeo sebi da docara.

Citat:I sada će taj duh biti smiren, osetiće neizmerno olakšanje, ukoliko se dokaže da brkata kornjača koju je on (duh) stvorio, ne postoji??? Olakšanje kroz poništavanje, kroz ništavilo, kroz smrt? I kakve to veze ima sa verom, u smislu kako je ti predstavljaš?

Doci ce do promene u umu kao kad se u prirodi oblak prasine koji je podigao vetar slegne posto duvanje prestane.

Taj oblak prasine se, naglasicu opet, time ne ponistava.

On nije ni postojao kao nesto nezavisno, izdvojeno, trajno, supstancijalno itd itd

Priroda niposto nije nistavilo samo zbog toga sto po njoj ne lebde okolo nikakva metafizicka sopstva.


Hvala ti sto navodis reference.

Ne znam kako da ti uzvratim za ovo jer iskreno govoreci ne znam gde bi se sva ta salata od gledista koje ovde zastupam mogla naci crno na belo.

Neka od tih gledista su plod citanja samog Tipitaka kanona kao i knjiga cijih se naslova nazalost mahom vise ne secam.

Posebno su mi npr dragi zapisi dhamma govora cuvenog Buddhadasa Bikkhu-a.

Knjiga kojoj se cesto vracam je i Mind at Ease, od Traleg Kyabgon-a.

Neka od gledista su pak plod meni neizmerno dragocenih direktnih susreta sa veoma izuzetnim ljudima poput npr Ajahn Poh-a, abota Suan Mokkh manastira ili npr Ajahn Jayasaro-a--bivseg abota manastira Wat Pa Nanachat.

Ona najproblematicnija gledista su pak najverovatnije plod mojih zabluda. Wink

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Ella,
Sasvim je moguće da smo svi konzumenti jedne Velike prevare, koju pohranjujemo u svoj um, kao što je moguće i da svako od nas pojedinačno prima svoj lični “matrix”. Sviđa mi se tvoje razmišljanje o pogrešnom shvatanju vremena i njegovom pritisku, posebno kad kažeš da “ne mora tako da bude”. Svaka pobuna, svako nepristajanje na ustaljene zablude (koje često prihvatamo samo zato što je to lakše, lišeno napora, ugodno po našu inertnost) zavređuje pažnju, i pohvalu.

Tagore,
Hvala na iskazanom divljenju mojoj odbrani vlastitih stavova, odnosno tvrdnji sa kojima se najčešće ne slažeš. To potvrđuje širinu duha, pitomost duše i otvorenost uma, koje bez sumnje poseduješ.

Leopardvegetarian,
Svesno sam prihvatio da se “bakćem” oko “brkate kornjače”, da osetim kako biva u tom “matriksu” u koji me smeštaš. Ne zaboravi, ti si je “obrkatio”, napravio ideju njenog postojanja, dokazujući kako sam ja okrenuo logiku u nameri da branim nešto što se braniti ne da. Zato sam i odgovorio, u smislu da ono što možemo zamisliti, stvoriti u duhu, nije nestvarno, da i to postoji upravo u mestu u kom je i nastalo. Pretpostavljam da bi nulta hipoteza u ovom slučaju (ako te dobro shvatam) bila: NE POSTOJI BRKATA KORNJAČA. I šta onda? Šta dobijamo, ako u neko dogledno vreme ne nađemo niti jedan dokaz da ona postoji? Duševni mir? Čistotu uma? Prostranost duha? Saznajemo da je ličnost zabluda, varka koja od čoveka pravi roba? Na istom primeru pokušavaš da osporiš moje stavove, smatrajući u jednom trenutku da je to pitanje (pogrešne?) vere, a u drugom da je u pitanju metafizička zabluda. Nekako sve više uviđam da u pogledu najbitnijih stvari među nama i nema većeg sporenja, ma koliko izgledalo da smo potpuno oprečnih shvatanja. Na primer, Spinoza govori kako “postoji ono, za šta nema nikakvoga razloga ni uzroka koji ga sprečava da postoji” – ovo se da usaglasiti sa tvojom “nultom hipotezom”. Doduše, Spinoza (najčešće označavan kao panteista, mada ne retko i kao ateista) ovako dokazuje i da nužnim načinom postoji Bog, da njegovoj suštini pripada postojanje. No, možda ni u nema većeg nesaglasja, ukoliko prihvatimo da pod Bogom možemo da razumemo različite stvari.
Svoja izlaganja nazvao si “nezgrapna pisanija”. Mislim da ona to nisu, osim u meri u kojoj su i moja, zato što se rečima ne da uhvatiti suština. Ono što me je posebno nateralo na razmišljanje, bili su tvoji stavovi na temu “Budarvinizam”. Ukoliko su tvoje sažimanje i kontemplativna analiza ovih pojmova originalni – kapa dole! I pred dubinom misli, i pred sposobnostima analize i sinteze.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 562 korisnika na forumu :: 14 registrovanih, 0 sakrivenih i 548 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: DM1994, Majstorr, MarKhan, moldway, Nebo_M, Oluj2.1, Pavlov A.A., Raptor1, ruseskij, trutcina, vasa.93, vathra, YU-UKI, Živković