Čovjek

2

Čovjek

offline
  • Pridružio: 17 Jul 2005
  • Poruke: 3097
  • Gde živiš: "Daleko od Negdje"

tagore ::sloboda je data coveku ali on izabra zenu za sadruga i umanji svo znacenje reci....

Znacenje rijeci 'sloboda'?
Malo mi je ovo 'vako-'nako, al' aj' nek ti bude. smešak

P.S. I uvijek je zena kriva za sve. Neutral



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 22 Nov 2003
  • Poruke: 1978
  • Gde živiš: na preseku Vremena i Vechnosti

/ off
@ tagore
slobodan mozhesh biti i u tamnici, a kamoli sa nekim.
ako (smatrash da) ti neko/neshto ugrozhava slobodu (u bilo kom smislu i kontekstu), znachi da (i bez toga) zapravo nisi zaista slobodan. Wink
pre bi se reklo da ti sebi takvim poimanjem upravo umanjujesh i menjash i sakatish "svo znachenje (te) rechi"... tja.



offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

@Tuzor,

Moze biti da se vise sporimo semanticki no sustinski.

Tvoj opis sopstva naime ne protivreci toliko onom sto sam napisao o njegovom nepostojanju. No u tom slucaju opet ne mozemo ljudskom bicu dati ekskluzivno pravo na sopstvo jer takvo sopstvo poseduju i sva ostala ziva bica.

To sto talas naizgled putuje morem kao jedinstveni entitet ga ne cini istinskim sopstvom--vec je u pitanju samo koncept. Na isti takav proizvoljan nacin postoje i sva ostala sopstva ukljucujuci i ljudsko.

Veliki medved, ta poznata sara na nebu, moze zaista da pomogne zalutalom putniku--no to jos ne znaci da zvezde koje cine Velikog medveda zaista tako stoje u prostoru, ako uopste vise stoje.

Ideja da je ljudsko bice nesto specijalno 'oduhovljeno' jer toboze poseduje nekondicioniranu ljubav prema bogu je, ako cemo iskreno, potpuno arbitrarna-- bas kao sto je sama ideja postojanja boga potpuno arbitrarna.

Time se ama bas nista ne objasnjava vec se samo uvodi potpuno nepotrebna nepoznata u jednacinu koja i bez toga ima savrseno elegantno i sveobuhvatno resenje koje glasi: evolucija.

Ljudima je kanda malko ispod casti da budu deo prirode pa im godi ideja da imaju poseban tretman. To je nazalost (ili ne) ipak samo nase dirljivo samougadjanje i koliko god da je razumljivo ili opravdano--to ga jos uvek ne cini istinom.

Sve sto tvrdimo da posedujemo je zapravo pozajmljeno od prirode na ovaj ili onaj nacin i posteno je to vratiti gde i pripada. Svojatanje prirode je lopovluk kao i svaki drugi.

Nema ama bas nicega u ljudskom bicu sto bi bilo njegovo na nacin da ga to sustinski izuzima iz prirode i njenih zakona--osim, naizgled paradoksalno, upravo samog uvida u tu cinjenicu.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Leopardvegetarian,

Veruj mi da sa dubokim uvazavanjem iscitavam tvoje misli, uoblicene u slova i recenice. Priznajem-uspevas cesto da me oplemenis sumnjom, da me primoras da potvrdu svojih “utvrdjenih” stavova ponovo nalazim u stivu koje mi je svojevremeno priraslo za srce, i duh. Ali, i to je, kako vec rekoh, dokaz da je sloboda najcesce bolna, a da odustajanje od licnosti moze da umanji covekov bol. “Sloboda radja patnju”, rece Berdjajev, koji je sasvim uspesno razlikovao individuum i licnost kod coveka. I jos: “Licnost je covecna i ona nadmasuje ljudsko koje zavisi od sveta”. I jos: “Licnost je covekova pobuna protiv robovanja prirodi”. I jos: “Covekovo ropstvo raste u meri u kojoj raste materijalnost”.

Ne treba umanjivati znacaj duhovnog iskustva, na osnovu koga iskustveno saznajemo da smo nalik Bogu. To nema veze sa “svojatanjem prirode”. A to sto je nekom preko potrebno da ima “savrseno elegantno i sveobuhvatno resenje” za jednacinu gde nema nepoznate, sa ovog stanovista oznacava spremnost na ugodno ropstvo. Kad govoris o evoluciji, mislim da podrazumevas i zakone prirode koji postoje nezavisno od coveka, i koji upravljaju covekom. Ali, otkuda znamo da postoje nekakvi “zakoni prirode”? Zar i njih ne otkriva covek? Bez njegovog naucnog saznanja, ti “zakoni” jednostavno ne postoje! Ako, pak, tvrdis, da oni postoje nezavisno od covekovog saznanja, upadas u vecu zamku – postavlja se pitanje zakonomernog ustrojstva…

Znas li koliko zvezda-cinilaca “Velikog Medveda” mogu da stvorim u svom duhu, pri cemu ne trazim pomoc kao zalutali putnik, i ne patim da budem deo kosmosa?

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

@Tuzor,

Hvala na ljubaznim recima i zanimljivim argumentima.

Citat:Ali, i to je, kako vec rekoh, dokaz da je sloboda najcesce bolna, a da odustajanje od licnosti moze da umanji covekov bol.

Nisam siguran o kakvoj slobodi ovde govoris. Pa zar sloboda nije upravo u odustajanju od licnosti?

"Sloboda radja patnju."

Ovde mora da se radi o nekom izvedenom znacenju reci 'sloboda'. Npr sloboda od znanja, moralnosti ili tako nesto. No takve slobode su zapravo najveca ropstva.

Licnost se javlja u umu upravo kada isti gubi slobodu jer je pao pod uticaj pohlepe, averzije i/ili zablude--ta tri kanala kroz koje se cedi iluzija dualiteta.

Pohlepa, averzija i zabluda ne mogu doneti unutrasnji mir u svetu koji je prolazan, bezlican i nezadovoljavajuci--a on jeste upravo takav.

Ta tri korena licnosti donose iskljucivo patnju.

Imati licnost u svetu je stoga patnja.

Licnost je, kao sto smo videli, u sustini jedno golemo ropstvo.

Patnja je stoga plod ropstva, a ne slobode.


“Covekovo ropstvo raste u meri u kojoj raste materijalnost”.

Sa ovim se bez problema slazem. Materijalni svet iliti svet pet cula je ropstvo. Sloboda je upravo u umu koji to transcendira uvidom u iluzornu prirodu fenomena.

Citat:Ne treba umanjivati znacaj duhovnog iskustva, na osnovu koga iskustveno saznajemo da smo nalik Bogu.

Nisam ni u jednom momentu nastojao da umanjim znacaj duhovnog iskustva time sto tvrdim da to niposto ne mora da ima nikakve veze sa idejom o postojanju boga.

Smatram da upravo slepa vera u boga, narocito ukoliko se dopusti uobicajena antropocentricna ideologija ('namestaljka', sto bi se reklo) zapravo srozava potencijale ljudskog bica na nesto sto je vise nalik sisanju palca ili drzanju za zastitno cebence nego na istinsku duhovnost.

Negirati neizmernu duhovnost jedne teorije evolucije time sto imamo potrebu da coveka i dalje ukrasavamo proizvoljnim kreacionistickim idejama je pouzdan ukazatelj njenog nerazumevanja.


Citat:A to sto je nekom preko potrebno da ima “savrseno elegantno i sveobuhvatno resenje” za jednacinu gde nema nepoznate, sa ovog stanovista oznacava spremnost na ugodno ropstvo.

Nisam rekao da jednacina nema nepoznatih time sto sam rekao da joj ne treba dodavati nove nepoznate. Iako jeste 'savrseno elegantna' ona ne mora biti savrsena--no dodavanjem 'boga-tvorca' se nista ne resava.

Naprotiv, dodavanjem 'boga-tvorca' se pokusava objasniti cudo sveta putem postojanja jos veceg cuda jer bog-tvorac mora biti neminovno slozeniji od sveta.


Citat:Kad govoris o evoluciji, mislim da podrazumevas i zakone prirode koji postoje nezavisno od coveka, i koji upravljaju covekom. Ali, otkuda znamo da postoje nekakvi “zakoni prirode”? Zar i njih ne otkriva covek? Bez njegovog naucnog saznanja, ti “zakoni” jednostavno ne postoje! Ako, pak, tvrdis, da oni postoje nezavisno od covekovog saznanja, upadas u vecu zamku – postavlja se pitanje zakonomernog ustrojstva…

Ovo je svakako zanimljivo glediste, no teret dokaza je tu na tebi bar koliko je na meni. Ti treba da dokazes da prirodni zakoni ne postoje mimo covekovog saznanja, i nije ti za dokaz dovoljno to sto ja ne mogu da direktno demonstriram da oni i tada postoje. Dakle, tu je besmisleno da se uopste sporimo.

Citat:Znas li koliko zvezda-cinilaca “Velikog Medveda” mogu da stvorim u svom duhu, pri cemu ne trazim pomoc kao zalutali putnik, i ne patim da budem deo kosmosa?

Lepo receno.

offline
  • Pridružio: 01 Sep 2007
  • Poruke: 292

SLOBODA kao produkt drustva je avidija i maja i stoga nije covekovo dobro jer ono u sustini ne moze da postoji bez ograda a svaka ograda iskljucuje mogucnost slobode delanja i iskljucuje je ....
samo svetlosno bice u nama moze da se izdigne iznad ovih okova i posmatrajuci nebo i videvsi zvezde ili kola mi se mozemo osecati sretni jer negde i za nas postoji ostvarenje sustine, ovaj pogled ka nebu podseca na gnozu sto u osnovi daje nadu ovom zemnom postojanju...
tuzor i leopard divno je citati vase komentare i i nacin na koji se ophodite...kod vas je zaista izrazena visina duha....moj naklon

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Leopardvegetarian,

Slazem sa tobom da je imati licnost u svetu koji je prolazan, bezlican i nezadovoljavajuci, patnja. Odnosno, da je najcesce patnja, upravo zbog materijalnog koje pokusava da nama, nasim licnostima, ovlada. Ali, covek je licnost ne po prirodi, nego po duhu. Licnost nije deo celine. Po Berdjajevu, licnost je “nepromenljivost u promeni, jedinstvo u mnogolikosti”. Ne mogu da prihvatim stanoviste da se licnost ne moze razvijati, i izgradjivati. “Licnost je duzna da samu sebe izgradjuje, obogacuje, ispunjava univerzalnom sadrzinom, da ostvaruje jedinstvo u celovitosti tokom citavog svog zivota. Ali, ZA TO JE POTREBNO DA ONA VEC BUDE.” (Nikolaj Berdjajev, O covekovom ropstvu I slobodi). Dakle, licnost je iskljucivo duhovna kategorija.

I, malo dalje: “Borba za licnost, afirmacija licnosti, donosi bol. Samoostvarenje licnosti pretpostavlja suprotstavljanje, zahteva borbu protiv porobljavajuce vlasti sveta, nepristajanje na konformizam sa svetom. ODUSTAJANJE OD LICNOSTI, PRISTAJANJE NA RASTVARANJE U SVETU KOJI GA OKRUZUJE, MOZE DA UMANJI COVEKOV BOL, i covek lako na to pristaje. PRISTAJANJE NA ROPSTVO UMANJUJE BOL, NEPRISTAJANJE UVECAVA BOL. Bol u ljudskom svetu je radjanje licnosti, njena borba za svoj lik. Vec individualnost u zivom svetu boli. SLOBODA RADJA PATNJU. ODRICANJEM OD SLOBODE PATNJA SE MOZE UMANJITI. Dostojanstvo coveka, to jest licnosti, to jest slobode pretpostavlja pristajanje na bol, sposobnost da se dozivi i prezivi bol”. Ne zaboravimo, Berdjajev je odlucni protivnik teorija o dualizmu duse i tela, i zestok kriticar onog dela hriscanstva koje unizava coveka tretirajuci ga kao gresno bice, koje mora da bude smireno i poslusno (toliko u vezi “slepe vere u Boga”). Ali je zato sav u ideji o postojanju dualizma izmedju duha i prirode, slobode i nuznosti. Dakle, zakoni prirode nemaju veze sa licnoscu, “sopstvom”, odnosno, imaju samo ukoliko licnost posmatramo kao izraz slobode i nezavisnosti prema materijalnom, prema prirodi, prema drustvu, prema drzavi.

Dakle, pohlepa, averzija i zabluda nisu koreni licnosti. Da li se mogu povezati sa pojmom individuuma i bica? Moguce, ali to nije tema ovog naseg dijaloga. Ono gde se tvoje misljenje skoro podudara sa misljenjem Berdjajeva, jeste postavka da je covek rob i samoga sebe. Neka spoljna sila moze da porobi coveka, ali se dublje ropstvo sastoji u covekovom pristanku da bude rob. Najveci izraz takve ropske prirode jeste egocentrizam, koji podrazumeva potpuni gubitak sposobnosti istinskog prihvatanja realnosti. “Onaj ko je rob sebe samoga, gubi samoga sebe. ROPSTVU JE SUPROTNA LICNOST, ALI JE EGOCENTRIZAM RASPADANJE LICNOSTI” (Berdjajev).

Teoriju evolucije, cini mi se, shvatas odvojeno od pitanja duha, iako kazes da ona poseduje “neizmernu duhovnost”. A upravo je tu najveca i najpozeljnija evolucija, najblagodarniji razvoj, najvece usavrsavanje!

Tagore,

pa to “svetlosno bice u nama” upravo jeste slobodna licnost! Upravljanje pogleda ka nebu i govori o teznji licnosti za usavrsavanjem i prosirenjem. Naklon uzvracen.

I, na kraju, malo Spinozine istinski slobodne licnosti (slozicemo se da je on, izmedju slobode koja boli i lagodnog konformizma, odabrao ovo prvo), olicene u recima: “Ko moze znati da razume jednu stvar, ako, pre toga, ne razume stvar? To ce reci, ko moze znati da je siguran o nekoj stvari, ako, pre toga, o toj stvari nije siguran? Dakle, sta moze postojati jasnije i izvesnije sto je norma istine nego jedna istinita ideja? Doista, kao sto svetlost otkriva i samu sebe, i pomrcinu, tako je istina norma i same sebe i laznoga”.

offline
  • Pridružio: 18 Sep 2004
  • Poruke: 241
  • Gde živiš: Novi Sad

Covek je funkcionalna celina koja je definisana skupom veceg broja medjusobno povezanih funkcionalnih celina sastavljenih od gradivnih elemenata koji deluju iskljucivo i samo po zakonima fizike i materijalnog sveta ( sto ne pretpostavlja duhovni, samo naglasava vaznost pomenutog u misli ). Gradivne jedinice datih celina jesu molekuli ako krecemo i pretpostavimo taj nivo kao pocetni ( sto nije neophodno ali nije ni pogresno ). Molekuli su opet funkcionalna celina sastavljena od gradivnih elemenata ili ti nezavisnih celina koje takodje potpadaju pod domen odredjene funkcije, zatim (atomi, elektroni, neutroni i protoni, kvarkovi, spin funkcije i podfunkcije ). Te funkcije mozemo klasifikovati po supremima.

Jedino pitanje koje moze da se postavi je: "da li funkcija zivota ima suprematiju nad funkcijom koju ne mozemo definisati jos uvek ali mozemo reci da ona obuhvata zakone prirode u smislu interreagovanja elementarnih cestica i elementarnih polja energije ili funkcija zivota podpada pod domen pomenutog poretka stvari"

Antropolosko nacelo bi odredilo razlog postojanja sveopstog poretka u kosmosu kao preduslov za postojanje coveka takvog da je on sam predodredjen i definisan pre samog ustaljavanja poretka, odnosno funkcija neshvacenog lezi u funkciji postojanja ljudskog bica ! KAKVA GORDOST I KAKVO ODUSTAJANJE !. Ljudi po nalicju boga ... pod kojim ne podrazumevam tvorca sveg sveta i kosmosa vec ukupan i jedan jedinstveni razlog I najprostiji element poretka sveopstog kosmosa.

Covek je posledica slucajnih ( slucajno za ljudski um, jer i da je postojala namera mi NIKADA necemo imati referentnu "tacku" u odnosu na koju cemo to moci da utvrdimo ) definisanja funkcionalnih celina koje su uvek bile i bice u domenu zauvek neshvacene funkcije ukupnog poretka.

Dakle, dok god covek bude tragao za svojim poreklom, bivstvujucim sopstvom i identitetom, uvek ce biti referentna tacka u odnosu na koju se stvari procenjuju, Kao takav, nikad nece sagledati ukupan poredak stvari i svoje sopstvo jer bi morao da se postavi na mesto jedinog, sustinskog i najprostijeg, JEDINOG STVARNOG IDENTITETA... boga ( hahahaha, po cijem je nalicju covek stvoren, i sta sad ? pat pozicija. Istina mora da postoji, odnosno jedan i jedini uzrok ... e jebi ga, moram reci "logos" sto samo po sebi mora da znaci da je i sam bog ili podredjen tj. pripada domenu nikad neshvacenog uzroka i jednog jedinog stvarnog identiteta ( zasto onda zasluzuje titulu boga ? ) ili da covek sigurno nije slika bozija !!! )

U ljudskom mozgu mogu da postoje 2 tipa razmisljanja: "covek je slika bozija" i "covek nije slika bozija", sve ostalo je izmedju i mi to izmedju u nedostatku informisanosti i znanja nikako ne mozemo da definisemo i nikad necemo moci, Ja sam tvoje pitanje shvatio na taj nacin sta je covek, jedno ili drugo. MOje misljenje je da covek nije slika bozija jer bi tada upao u onu beskonacnu petlju ( loop ) ( pat pozicija ) od malopre.

Ko ili sta je covek ... ? ... A u odnosu na sta ?

Citat rece, da vidimo,

"Covek je zbir creva, kostiju i koze ... Covek je vreecaaa gooovaaaanaaaaa!" - Bora Djordjevic - "Sutra me probudi"

offline
  • Pridružio: 06 Okt 2006
  • Poruke: 640
  • Gde živiš: Tajland, zapadna obala

Lost Warior,

Odlicno razmisljas.

Ne treba izgubiti iz vida da kreacionizam nema samo slucajno nastajanje kao alternativu. Prirodno odabiranje nije ni najmanje slucajan proces.

Dodao bih i to da covek nije doticna 'vreca'--ali ne zato sto je slika boga--vec zato sto nije nista.

Nesto sto nije nista ne moze biti ni ta 'vreca'.

Svaki identitet je koncept.

To je srednji put izmedju eternalizma i anihilacionizma.

Ljudsko bice nije vecno, ali tu takodje nema niceg sto ce biti zaista anihilisano smrcu...iz prostog razloga sto je postojanje ljudskog bica kao neceg izolovanog samo koncept, a ne realnost.

Da bi nesto zaista umrlo mora najpre zaista postojati kao takvo.

Kod coveka, bas kao i kod svega na svetu, postoji samo nastajanje, ne i postojanje.

Evo malog primera:

Kada npr sveca gori mi kazemo da postoji plamen.

Medjutim plamen ne postoji. To je samo koncept.

Postoji samo proces gorenja.

Kada se proces gorenja zavrsi plamen ne ide nikud--jer nije ni postojao.

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Lost Warior, Leopardvegetarian,

Ako nista drugo, moram vam priznati da ste mnogo hrabriji od mene, bar u pogledu tvrdnji koje iznosite. Npr, Lost Warior, koji coveka posmatra kao funkcionalnu celinu, a potom ustvrdjuje da jedino pitanje koje moze da se postavi "da li funkcija zivota ima suprematiju nad funkcijom koju ne mozemo definisati jos uvek ali mozemo reci da ona obuhvata zakone prirode… ili funkcija zivota potpada pod domen pomenutog poretka stvari". Blago tebi, Lost Warior! Ti ne samo da znas za "jedino pitanje koje moze da se postavi", nego i samo to pitanje postavljas u obliku cuvenog "ili-ili". Antropolosko nacelo, kako ga ti predstavljas, vrlo je blisko egocentrizmu, za koji je Berdjajev utvrdio da je najveci izraz ropske prirode coveka. Zasto, zbog svojih ogranicenih sposobnosti, tvrdis da mi (ljudi?) NIKADA necemo imati referentnu tacku sa koje mozemo da razlikujemo slucajnost od izvesnosti, makar i da je rec o "funkcionalnim celinama"? I kako ta tvoja "referentna tacka" zvana covek uopste moze sagledati poredak stvari i svoje sopstvo, ukoliko ne trazi odgovore, ukoliko trazenjem i usavrsavanjem ne potvrdjuje svoj identitet? Ako te dobro razumem, ti smatras da covek ne treba da traga "za svojim poreklom, bivstvujucim sopstvom i identitetom", posto sebe tako stavlja u centar univerzuma, odnosno na mesto "jedinog stvarnog identiteta"-Boga, ali, osim "hahahaha" i "jebi ga" ne dajes jace argumente. Svaka cast i na sposobnosti da uvidis koja dva tipa razmisljanja mogu da postoje u ljudskom mozgu, ali, za razliku od prethodnog primera ili-ili, ovog puta dozvoljavas "da je sve ostalo izmedju".

Po tebi, Leopardvegetarian, "svaki identitet je koncept". Ciji koncept? Koncept cega? Shvatili taj "koncept" kao plan, ili kao pojam, ili kao sposobnost shvatanja, kako bilo - tek, na ova pitanja ne dajes odgovore. Tvrdis, doduse, da nesto najpre (prethodno?) mora postojati kao takvo, da bi (kasnije?) zaista umrlo. Vec sam u prethodnom obracanju pisao o licnosti kao duhovnoj kategoriji, koja, da bi sebe izgradjivala, mora vec (tj. prethodno) DA BUDE. Pretpostavljam da ovu tezu iznosis da bi dokazao kako covek ne postoji, da je on neka materija u nastajanju koja zaista ne postoji. U vezi plamena, tvoj "koncept" je vrlo blizak pojmu ideje kod starogrckih filozofa, posebno kod Platona. Drugo, kako ustvrdujes da postoji samo nastajanje? To se, pretpostavljam, odnosi na beskonacnost u proslosti, i na beskonacnu buducnost? Trece, ako je postojanje obmana, ako je identitet varka, kako moze da POSTOJI nastajanje? Izgleda da je, po tebi, fenomenologija slika u krivom ogledalu, pri cemu neki "koncept" dodatno iskrivljuje odraz, ali je i to daleko bolje od saznavanja stvari po sebi? Taj stav je, po meni, na sredini izmedju nihilizma i egocentrizma, ako i dalje pricamo o duhu, licnosti, sopstvu, slobodi i ropstvu. Vec sam ranije pominjao Hesea, zaljubljenika u istocnjacku misao, ali je cak i on znao da napise: "Stvari koje vidimo jesu iste stvari koje su u nama. Ne postoji druga stvarnost osim one koju imamo u sebi samima" (po ovom, izgleda da mi sami pravimo i "koncepte"?) Takodje, pisao je i ovako: "Pravi poziv za svakoga bilo je samo jedno: doci do sebe samoga". A, da bi dokazao kako je suprotnost svake istine takodje istina, posto je jednostrano i polovicno sve sto se moze misliti i iskazati, Hese kaze: “Ali, sam svet, POSTOJANJE oko nas i u nama samima NIKAD NIJE JEDNOSTRANO. Nikad jedan covek ili jedno delo nisu potpuno sansara ili potpuno nirvana, nikad jedan covek nije sasvim svetac ili sasvim gresnik”. Ovo navodim zbog onog cuvenog "ili-ili" (ili crni, ili beli – slobodno se opredeli).

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 732 korisnika na forumu :: 41 registrovanih, 4 sakrivenih i 687 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: ajo baba, Arahne, babaroga, bbogdan, bojan_t, comi_pfc, Danijelll, darkangel, doktor123, DPera, drimer, HogarStrashni, Još malo pa deda, Karla, kovinacc, kunktator, Litostroton, ljubacv, Mercury, Mi lao shu, Milos ZA, minmatar34957, nebojsag, Nemanja.M, nemkea71, Oscar, procesor, Regrut Boskica, repac, royst33, S1Mk3, Sass Drake, Srle993, tomigun, vaso1, vathra, vlvl, wizzardone, wolf431, Žoržo, 125