Ima li istorija smisla?

1

Ima li istorija smisla?

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

Naziv teme pozajmljen je iz istoimenog dela pok. Nikole Miloševića. No, u okviru teme biće reči o raznim shvatanjima smisla istorije i cilja ove društvene nauke, kao i o filosofiji istorije. Krenućemo a minori ad maius, pa da vidimo šta u šturoj "Vikipediji" piše:

Citat:Istorija je društvena i humanistička nauka koja se bavi proučavanjem ljudske prošlosti. Čovek koji istražuje ljudsku istoriju je istoričar.Istorija je dobila ime po grčkoj reči historija što je značilo znanje stečeno raspitivanjem i slušanjem. Pojam historija kasnije su proširili na poznavanje prošlih događaja i, na kraju, na izlaganje zbivanja iz prošlosti. U ovom značenju reč historija prvi put srećemo kod Herodota iz Halikarnasa, koji se smatra "ocem istorije". Zadatak istorije kao nauke jeste da na osnovu pouzdanih dokaza, do kojih se dolazi proučavanjem istorijskih izvora, tačno opiše i objasni razvoj ljudskog društva u prošlosti. Istorija treba da odgovori na pitanja: šta, gde, kada, kako i zašto.
...
Svaka naučne disciplina ima svoju posebnu istoriju, te postoji Istorija filozofije, biologije.....

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0

Dakako, vezano za smisao i svrhu istorije, najvažnije pitanje jeste: Zašto se dogodilo to nešto, tamo gde se dogodilo, tada kada se dogodilo i na način na koji se dogodilo? Ovo pitanje odmah nameće i drugo: Može li istorija, primenom sopstvenih metoda, bez posezanja za dostignućima drugih nauka i saznajnih celina, da odgovori na to pitanje? I, kao treće: Mogu li se naći red i pravilnost, čak i zakonitost, u istorijskim dešavanjima, na osnovu kojih bi se moglo zaključivati pro futuro?

Ako zaključimo da izvestan red mora postojati, pošto nikakvoga smisla nema u haosu, to još nije dovoljno za odgovor na pitanje o smislu istorije. Nikola Milošević u delu istoga naziva kao ova tema piše: "Međutim, atribut reda samo je nužan ali ne i dovoljan uslov za definiciju o kojoj je reč. Red postoji i u kretanju nebeskih tela, pa opet u tome nikakvog smisla nema". Pokojni mislilac se sa pravom osvrće na filosofsko-istorijske koncepcije, počev od istoričara Zenona, preko Fridriha Ničea, do Osvalda Špenglera, po kojima se dinamika istorijskih zbivanja odvija prema modelu večito istih krugova sa večitim ponavljanjem. Sasvim je jasno da takve koncepcije počivaju na pretpostavci da je istorija besmislena. "Smislena linija istorije uzlaznog je, a ne kružnog tipa".

Ali, ako je istorijsko kretanje ispunjeno smislom, gde se ono vrhuni, tj. gde je cilj tog kretanja kome ono stremi? Besciljna istorija je u svojoj suštini takođe besmislena. Ako cilj shvatimo kao relizaciju nekih vrednosti, kojih nije bilo na početku, koji bi onda bio cilj istorije?

Možemo reći da se filosofija istorije trudi da nađe odgovore na "teška pitanja". Hajde da opet zavirimo u "Vikipediju", i saznamo šta je tamo navedeno:

Citat:Filozofija istorije je filozofska studija ljudske istorije i pokušaja njenog bilježenja i interpretacije. Istorija u većini modernih evropskih jezika ima dva primarna značenja. Prvo se odnosi na vremenski ograničenu progresiju istorijskih dešavanja, dilatiranu na skalu cjelokupnog čovječanstva. Drugo se odnosi na istoriju kao disciplinu ili metodološko i sistematsko istraživanje istorije, putem koje se stiče saznanje o prošlosti čovječanstva. Ta dva značenja, takođe imaju svoje posljedice u značenju filozofije istorije, odnosno veoma je bitno koja vrsta značenja istorije je uzeta kao osnova, ili bila predmet studije u filozofiji.
Filozofija istorije se, polazeći od prvog značenja, kvalifikuje kao supstantnivna (ili spekulativna), čime se postavlja u okvire metafizike. Polazeći od drugog značenja, kvalifikuje se kao kritička (ili analitička), čime se može postaviti u okvire epistemologije, odnosno teorije saznanja.
...
Vjerovanje da je moguće razotkriti u razvoju ljudske istorije, neku opštu šemu, neku vrstu sveobuhvatnog i jedinstvenog dizajna, potiče iz dalekih vremena u prošlosti i nalazi svoj izraz u različitim oblicima i na različitim mjestima. Razlozi za njen opstanak i vitalnost su brojni, ali postoje dva opšta i osnovna. Prvi se odnosi na pretpostavku da, ako se ideja o sveobuhvatnom i jednistvenom dizajnu napusti, mora se prihvatiti pogled po kom se istorijski procesi sastoje od arbitranih dešavanja i arbitrarnog razvoja kretanja, kao neka vrsta nagomilavanja slučajnih istorijskih incidenata i epizoda. Drugi se odnosi da, ako se ne prihvati da je ljudska istorija u cjelini jasno čitljiva, na određeni način se implicira skepticizam prema vrijednosti ljudskog života i egzistencije, koja čini stožer ponosa ljudske prirode.
...
Spekuacije o značenju istorije u prvom momentu dolaze uglavnom iz teologije. Vjerovanje da je u istoriji moguće trasirati linearni razvoj u kojem je moguće identifikovati neku vrstu božanske mudrosti, prije nego teorija o cikličnom kretanju, koja je implicitna učenjima iz Antičke Grčke i Antičkog Rima, postaju osnova za studije istorije. Danas u Evropi i uopšte na Zapadu, mnogi savremeni filozofi smatraju da je supstantivna filozofija istorije nastala upravo u prvoj epohi hrišćanstva. Sveti Avgustin u svom djelu ”Božiji grad”, se pita: ”Zašto je Rimsko carstvo napredovalo budući da je bilo pagansko i zašto je propalo kada je postalo hrišćansko?”. Kasnije u istom djelu, tvrdi da Božija nagrada, ali i kazna, stižu ne samo pojedince, nego cijele narode i nacije, odakle se može naslutiti da je smatrao, da je Rimsko carstvo zasluženo kažnjeno propašću. Razvoj događaja u istoriji se po njemu, sastoji od racionalnog plana koji je moralno i teološki jasno čitljiv. Kao vjernik Sveti Avgustin je potpuno uvjeren u postojanje takvog plana, čak i kada takav plan nije očigledan.
...
U eri moderne filozofije, Viko i Herder su takođe išli u potragu za nekom vrstom čitkosti. Takođe su vjerovali u jedan pravac i namjenu istorije na duže staze, koja se ponekad opire ili drugi put, služi namjerama pojedinaca. Hegel tvrdi, da se u istoriji može razdvojiti proces njenog gradualnog razvoja od ljudskih sloboda, čak i u slučajevima, kada je u tom procesu bila primjenjivana tiranija, robovlasništvo i patnja. Karl Marks, je takođe vjerovao da poznaje zakone razvoja istorije, ali u njegovom slučaju to su ekonomski zakoni, preko kojih razvija svoju teoriju razvoja istorije i istorijskih dešavanja. Iako su i u 20. vijeku postojale slične potrage jedinstvenog značenja i smisla cjelokupne istorije čovječanstva, gdje se ističu Arnold Tojnbi i Osvald Spengler, takav pokušaj, nailazi na osudu i protivargumente pozitivista i sljedbenika Kantove filozofije, kao jedna vrsta neodgovorne metafizičke spekulacije. Takva osuda nailazi kasnije na snažnu podršku neopozitivista u drugoj polovini 20. vijeka, kao i nekih njihovih nasljednika, pripadnika analitičke tradicije. Na neki način, naročito kod pozitivista, radi se o ironičnom stavu, pošto eksplicitno Ogist Komt i implicitno analitičari, pretpostavljaju jednu vrstu vjerovanja u stanje progresivnog rasvijetljenja naše istorije, koje se, po njima, kruniše modernom erom i dostignućima u nauci.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D.....1%98%D0%B5

U zaista dobrom, sadržajnom i obuhvatnom članku (i pored nekih "preslobodnih" misli o "stožeru ponosa ljudske prirode"), date su i karakteristike Hegelove spekulativne teorije istorije, prikazane osnove kritičke i analitičke filosofije istorije, razlike između redukcionista i antiredukcionista, odnosno pozitivista i antipozitivista, i ukazano na važnost pitanja objektivnosti i vrednovanja u istorijskim istraživanjima.

No, kao što verovatno zapažate, ponavlja se priča o "rascepkanosti" i ustvrđivanju suprotnosti, umesto da se teži ka celovitosti. Pri tome, najlakše je odgovoriti da je to "jadna sudbina" društvenih nauka u odnosu na prirodne, čiji su metodi jasni i precizni, a dostignuća nesporna. Ipak, ako govorimo o smislu i cilju, ista suštinska pitanja se svuda pojavljuju.

Za početak, toliko. Pokušaćemo da kroz dela različitih autora sagledamo navedena pitanja, i ukažemo na suštinske probleme. Iako postoji neraskidiva veza istorije i mita, najverovatnije ćemo se mitom pozabaviti u okviru zasebne teme. No, ukoliko neko od učesnika bude napisao nešto i na temu mita, neće mu biti otkazana dobrodošlica, već će se u okviru postavljene teme uložiti trud da se i ta veza rasvetli i objasni.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1833

Istorija ima smisla koliko ima smisla sadašnjost jer je već u sledećem trenutku prošlost, tako da se o smislu istorije trebamo pitati u sadašnjem trenuku, a ne kad on prodje.....

Verujem da nešto se dogodja ili se dogodilo da je baš tako trebalo da se dogodi i da postoji kauzalnost izmedju dogadjaja, dešavanja, ljudi..i da se mnogo toga ponavlja iznova i iznova baš zato što nismo shvatli i izvukli pravu pouku
Inače imam utisak da je novija istorija prilično siromašna, siva, baš kao i sadašnjost i ljudska priroda.....



offline
  • Pridružio: 29 Jan 2009
  • Poruke: 488
  • Gde živiš: tako blizu, a tako daleko

tuzor ::
Dakako, vezano za smisao i svrhu istorije, najvažnije pitanje jeste: Zašto se dogodilo to nešto, tamo gde se dogodilo, tada kada se dogodilo i na način na koji se dogodilo? Ovo pitanje odmah nameće i drugo: Može li istorija, primenom sopstvenih metoda, bez posezanja za dostignućima drugih nauka i saznajnih celina, da odgovori na to pitanje? I, kao treće: Mogu li se naći red i pravilnost, čak i zakonitost, u istorijskim dešavanjima, na osnovu kojih bi se moglo zaključivati pro futuro?

Repeticio mater studiorum est! (Ponavljanje je majka mudrosti). U tom kontekstu istorija je majka koja nas, ljude, uči da ne ponavljamo greške prethodnika, da nam ukaže na okolnosti, uzroke, posledice već viđenog i shvatanje apsolutne nužnosti ponavljanja istorije.
Tema je izuzetno široka, fokusiraću se na pitanje mogu li se naći red i pravilnost, čak i zakonitost, u istorijskim dešavanjima, na osnovu kojih bi se moglo zaključivati pro futuro? kroz lupu “Nauke logike” II deo, Objektivna logika (Nauka o suštini) G.V.F.Hegela:
STVARNOST
Ono apsolutno jeste jedinstvo unutrašnjega i spoljašnjega kao prvo, posebično jedinstvo.Izlaganje se pokazalo kao spoljašnja refleksija, koja sa svoje strane ima ono neposredno kao nešto zatečeno, ali ono je u isto vreme kretanje i odnos neposrednoga prema apsolutnome, a kao takvo, ono ga svodi na to apsolutno i određuje ga kao neki prost način. Ali taj način je odredba samoga apsolutnoga, naime njegov prvi identitet, ili njegovo čisto jedinstvo koje bivstvuje po sebi. I to ne samo što se ovom refleksijom postavlja ono prvo biće-po-sebi kao suštinska odredba, već zato što je ona negativan odnos prema sebi, onaj modus postaje tek pomoću nje. Tek ta refleksija, kao ona koja ukida samu sebe u svojim odredbama i uopšte kao kretanje koje se vraća u sebe, jeste zaista apsolutni identitet, a u isto vreme ona je određivanje apsolutnoga ili njegov modalitet. Stoga je modus spoljašnjost apsolutnoga, ali isto tako samo kao njegova refleksija u sebe;-ili, modus je njegova vlastita manifestacija, tako da je to ispoljavanje njegova refleksija u sebe, a time njegovo biće-po-sebe-i-za-sebe.
Tako kao manifestacija, da ono nije ništa drugo i nema druge sadržine nego da bude svoja manifestacija, ono apsolutno jeste apsolutna forma. Stvarnost treba da se shvati kao ta reflektovana apsolutnost.“

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

nevena nevene ::Repeticio mater studiorum est! (Ponavljanje je majka mudrosti). U tom kontekstu istorija je majka koja nas, ljude, uči da ne ponavljamo greške prethodnika, da nam ukaže na okolnosti, uzroke, posledice već viđenog i shvatanje apsolutne nužnosti ponavljanja istorije.
Mislim da do ponavljanja i dolazi zbog sveta opsena koji nas okružuje, i nesposobnosti da ostvarimo pravo bivstvo (bitak, ili bivstvovanje). U tom smislu, ne verujem da školsko gradivo o tome kako nas istorija uči da ne ponavljamo greške prethodnika uopšte ima smisla. Ako se istorija ponavlja, znači da istorijskog razvoja nema, i da se sve kreće u pomenutim večito istim krugovima. A da unesem i malo satire: Za istoriju kažu i da je učiteljica života; kod te učiteljice izgleda da stalno ponavljamo razred. Postadosmo li zbog toga naučnici? Oni koji su mnogo puta silovali učiteljicu života, najčešće kasnije objavljuju memoare i svoje "istorije".

nevena nevene ::Ali taj način je odredba samoga apsolutnoga, naime njegov prvi identitet, ili njegovo čisto jedinstvo koje bivstvuje po sebi. I to ne samo što se ovom refleksijom postavlja ono prvo biće-po-sebi kao suštinska odredba, već zato što je ona negativan odnos prema sebi, onaj modus postaje tek pomoću nje. Tek ta refleksija, kao ona koja ukida samu sebe u svojim odredbama i uopšte kao kretanje koje se vraća u sebe, jeste zaista apsolutni identitet, a u isto vreme ona je određivanje apsolutnoga ili njegov modalitet. Stoga je modus spoljašnjost apsolutnoga, ali isto tako samo kao njegova refleksija u sebe;-ili, modus je njegova vlastita manifestacija, tako da je to ispoljavanje njegova refleksija u sebe, a time njegovo biće-po-sebe-i-za-sebe.
Tako kao manifestacija, da ono nije ništa drugo i nema druge sadržine nego da bude svoja manifestacija, ono apsolutno jeste apsolutna forma. Stvarnost treba da se shvati kao ta reflektovana apsolutnost.“

Hajdeger u obimnom delu "Bitak i vreme" (ponegde i "Bivstvovanje i vreme") posvećuje pažnju rešavanju pitanja bitka, tu-bitka, istorije i vremenitosti. Za pojam "bitak" (bivstvovanje) još s početka kaže da je "nedefinljiv", te da to proizilazi iz njegove najviše opštosti; dakle, bitak je samorazumljiv pojam, i upotrebljava se u svakom saznavanju, iskazivanju i držanju prema biću, kao ono što određuje biće kao biće (odnosno tu-bitak). A vremenitost i povesnost dovode se u vezu sa smislom bitka, pri čemu tu-bitak egzistira uvek kao svojstveno ili nesvojstveno povesni tu-bitak. "Analiza povesnosti tu-bitka pokušava da pokaže da to biće nije 'vremenito' zato što ono 'stoji u povesti', nego da ono, obrnuto, egzistira i može da egzistira povesno samo zato što je ono vremenito u osnovi svog bitka". Hajdeger u jednom obuhvata četiri značenja povesti, ustvrđujući da se odnose na čoveka kao "subjekta" zbića (zbivanja).

No, da se vratimo na pitanje smisla istorije, koja ima pretpostavljenu uzlaznu liniju. Berđajev povezuje pitanje slobode duha sa doživljajem istorije. Istoriju ne treba osećati ne kao nešto spolja nametnuto, "već kao unutrašnji događaj u duhovnoj stvarnosti, kao svoju sopstvenu slobodu". Ako se istorija vidi samo kao spoljašnje, ono što je spolja natureno, onda se ona vidi kao praznina, a ne kao istina. Ako se istorija shvati kao unutrašnja sloboda čovekova, momenat "čovekove zemaljske i nebeske sudbine", onda se ona sagledava kao istina. Berđajev je u istoriji zapažao dva momenta: konzervativni i stvaralački, pri čemu proces istorije nije moguć bez njihovog jedinstva. Pod konzervativnim momentom razumeo je vezu sa duhovnom prošlošću, unutrašnje predanje i primanje iz prošlosti onoga što je najsvetije. U dinamičko-stvaralačkom momentu video je stvaralačko produžavanje i stvaralačku težnju ka razrešenju istorije. Tako je unutarnja veza sa precima ujedno i veza sa stvaralačkim dinamičkim procesom okrenutim prema budućnosti, odnosno razrešenju, odnosno ispunjenju, stvaranju novog sveta i novog života.

Pitanje razrešenja/ispunjenja/kraja istorije pred nas stavlja nove probleme i muke u sagledavanju. Pre svega - pitanje da li postoji subjekt istorije?

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1833

Citat:Pre svega - pitanje da li postoji subjekt istorije?

hm, subjekt zajedno sa tim svojim unutarnjim predanjem... kolektivnim nesvesnim.. je taj koji stvara istoriju, kad je već postala prošlost onda je samo predmet proučavanja, i analiziranja, subjekta koji ju je i stvorio kao takvu......

ako o subjektu kazemo da je - ono o čemu se sudi, nešto čemu se pripisuje neka osobina, naše ja, biće koje saznaje nosilac svih dozivljaja,- moze se na neki način reći da postoji subjekt istorije...

Mene više od toga koji je smisao istorije zanima zašto se stvari ponavljaju, da li mi bolji -smisao- od toga ne zasluzujemo nego da budemo večiti -ponavljači djaci-
Kada bi istorija mogla krenuti -uzlaznom- putanjom...čega treba da se oslobodimo ili čega da postanemo svesni....

offline
  • Pridružio: 29 Jan 2009
  • Poruke: 488
  • Gde živiš: tako blizu, a tako daleko

Pojednostaviću temu, odnosno svesti je na nivo svakodnevnice.
Postoji li subject istorije?
Da, to je čovek, njegova zajednica, društvo, država, na svakom stepenu njihovog razvoja, od nastanka do danas.
Posmatraćemo stvari kao praktičari i realisti:
Istorija je majka koja nas, ljude, uči da ne ponavljamo greške prethodnika, da nam ukaže na okolnosti, uzroke, posledice već viđenog i shvatanje apsolutne nužnosti ponavljanja istorije.
Šta to znači? To znači da ćemo biti svesni činjenice da je osnovna jedinka svakog društva, države čovek, sa svim svojim vrlinama, manama i njegovim osnovnim nagonom i težnjom koja postoji i postojala je kroz sve faze njegovog razvoja, a to je njegov osećaj slobode (ili ti prava) i zadovoljstva (blagostanja).
Analizirajući dešavanja u prošlosti, faze nastanka, procvata i propasti neke države (polisa, carstva, kraljevstva, šta li?) uočićemo razloge procvata i razloge raspada, propasti neke države, potražićemo podudaranje tih razloga kod većine država iz različitog perioda njihovog postojanja i poučeni iskustvima drugih, iskoristiti ta tuđa iskustva u cilju prosperiteta i izbegavanja loših, pogubnih dešavanja, jer čovek je čovek i u ovo i u ono vreme.
Zašto se istorija ponavlja? Zato što većina ljudi misli da svet počinje od njega, ne uvažava tuđa iskustva i ne uči se na tuđim greškama. Ne veruje da gušenje nečijih sloboda, ukoliko se na vreme to gušenje ne saseče ili bar ne svede na prihvatljivu meru, eskalira u sukob koji se redovno pretvara u krvoproliće sa već viđenim posledicama kroz sve vekove. Isto je i sa napretkom! Princip je isti, sve ostalo su nijanse.
Dakle, istorija nam i u pozitivnom i u negativnom smislu pruža na dlanu osnovne principe delovanja svakog faktora koji ima uticaja na ljudsku zajednicu i njen život kroz vekove, stvar je nečije inteligencije ili sujete hoće li te principe uvažiti i povesti svoje stado put prosperiteta ili krvoprolića, napretka ili dekadencije, hoće li poučen iskustvima drugih izbeći zamke u koje su oni zapadali i koristiti metode koje su rezultirale boljitkom, ili će pak izmišljati rupu na saksiji koju su drugi davno pre njega smislili, hoće li se igrati vatrom iako su iskustva drugih da se onaj ko se igra vatrom opeče.
Stoga se ne slažem s mišlju da do ponavljanja dolazi zbog sveta opsena i sl. Niko nikada nije voleo tuđu dominaciju koja ugrožava njegova prava ili slobode, ni pojedinac, ni država! Granice naših prava (slobode) i zadovoljstva su prava (slobode) i zadovoljstva drugih činilaca bivstvovanja, jer niko ne živi sam na ovom svetu i svako ima pravo na jednak tretman! Ustajali su ljudi i ustajaće vazda protiv nejednakog tretmana, nejednakih prava (slobode) i zadovoljstva . Svi imaju pravo na život dostojan čoveka, niko više-niko manje. To je srž kojoj nas uči istorija uz sijaset primera kroz vekove razvoja ljudske civilizacije šta se dešava kad se zaboravi na ovaj osnovni postulat.
Razvoja ima, svako društvo i čovek je na višem stepenu razvoja od društva i čoveka od pre 10, 50, 100 god. i t.d., ali i pre 10, 50, 100.god. i t.d. čovek i svako društvo, država su težili odbrani svojih prava (slobode) i zadovoljstva, jer to je kičma svakog čoveka i društva, države, bez čega ne mogu opstati kao takvi, otuda tako žestoke borbe za njih kroz vekove i duže!

tuzor ::
Mislim da do ponavljanja i dolazi zbog sveta opsena koji nas okružuje, i nesposobnosti da ostvarimo pravo bivstvo (bitak, ili bivstvovanje). U tom smislu, ne verujem da školsko gradivo o tome kako nas istorija uči da ne ponavljamo greške prethodnika uopšte ima smisla. Ako se istorija ponavlja, znači da istorijskog razvoja nema, i da se sve kreće u pomenutim večito istim krugovima. A da unesem i malo satire: Za istoriju kažu i da je učiteljica života; kod te učiteljice izgleda da stalno ponavljamo razred. Postadosmo li zbog toga naučnici? Oni koji su mnogo puta silovali učiteljicu života, najčešće kasnije objavljuju memoare i svoje "istorije".



Zar nije za očekivati da će se dela i ponašanje nekog novog Adolfa završiti fatalno kao ista takva dela i ponašanje prethodnog Adolfa, ili se pak u nekom suludom umu stvara sigurnost da su ljudi u međuvremenu postali mazohisti, pa uživaju da budu pod tuđom supremacijom, obespravljeni, poniženi, potlačeni i t.d.?
Istorija jeste učiteljica, samo đaci nisu savladali gradivo!

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2005
  • Poruke: 2408

Svojevremeno me je opsedalo ovo pitanje - postoji li svetska istorija i ima li ona smisla? Postoji li kretanje i pravac na opštem planu, linearnost ili cirkularnost, kontinuitet ili diskontinuitet, progres ili regres, strukturalna transformacija ili ...? Za koga postoji svet kao istorija, istorija kao rezultat globalnog kretanja i predmet refleksije? Ne mislim ovde na prošlost, sva društva imaju prošlost, ali nemaju sva istorijsku svest. Ko je subjekt istorije? Kako se postavlja dijagnoza o društveno-kulturnoj promeni u okviru dugog trajanja, njenim "simptomima", manifestacijama i učincima? Postoji li determinizam u tom kretanju i kako faktori deluju jedni na druge (čuvena konfrontacija idealizma i materijalizma)?

Čitala sam Špenglera, Tojnbija, Vebera, Fukujamu, a pre njih pomalo Marksa, Hegela i Brodela. Čitala sam i neke postmoderniste i kritičare postmodernista sleva i zdesna. I dalje me muče gornja pitanja koja sada sažimam u jedno ili dva: kuda ide savremeni svet?

offline
  • tuzor  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 03 Sep 2007
  • Poruke: 4115
  • Gde živiš: U Kraljevstvu duha

nevena nevene ::Postoji li subject istorije?
Da, to je čovek, njegova zajednica, društvo, država, na svakom stepenu njihovog razvoja, od nastanka do danas.
Posmatraćemo stvari kao praktičari i realisti:
Istorija je majka koja nas, ljude, uči da ne ponavljamo greške prethodnika, da nam ukaže na okolnosti, uzroke, posledice već viđenog i shvatanje apsolutne nužnosti ponavljanja istorije.
Šta to znači? To znači da ćemo biti svesni činjenice da je osnovna jedinka svakog društva, države čovek, sa svim svojim vrlinama, manama i njegovim osnovnim nagonom i težnjom koja postoji i postojala je kroz sve faze njegovog razvoja, a to je njegov osećaj slobode (ili ti prava) i zadovoljstva (blagostanja).

Koji čovek? Koja zajednica? Koje društvo? Koja država?
A da, shvatam: Posmatraš kao da svaki od ovih pojmova ima neke stepene razvoja... Sve od nastanka, pa do danas... Da si napisala: ideja čoveka/zajednice/društva/države - bilo bi razumljivije. Ovako, očigledno podrazumevaš da postoji uzlazna linija u istorijskom kretanju, da postoji boljitak i usavršavanje, te da tragična istorijska dešavanja nastaju kao posledica toga što se nismo učili na greškama prethodnika? Jer, čim postoje stepeni razvoja, znači da se to "nešto" razvija i usavršava. Međutim, to je u dubokoj protivrečnosti sa tvojom konstatacijom o "apsolutnoj nužnosti ponavljanja istorije".

Nikola Milošević u knjizi "Ima li istorija smisla?" osnovano navodi da rasprava o tome da li bi zamišljeno svetlo carstvo budućnosti moglo opravdavati "sav mrak i strahotu prošlosti" podrazumeva "iluziju o postojanju nekakvog subjekta istorije". To može imati nekakvog smisla, kada je reč o životu pojedinaca, o opravdanju nečijih konkretnih muka i patnji u obliku nečije konkretne konačne sreće. "Onaj ko bi nekako da osmisli jad i bedu minulih vremena u istoriji ljudskog roda, prećutno zamišlja čovečanstvo kao nekakvu kolektivnu ličnost, kao da je muke i nevolje u doba ludih rimskih careva i poremećenih totalitarnih upravljača Hitlera i Staljina podnosilo neko apstraktno, nepostojeće čovečanstvo koje poput kakve realno postojeće osobe posle bezbroj mučnih i mračnih časova što nepovratno za njom ostaju, najzad stiže u neku mirnu luku u kojoj, kako je to predviđao onaj starozavetni prorok, lav i jagnje bratski počivaju jedno kraj drugog".

nevena nevene ::Analizirajući dešavanja u prošlosti, faze nastanka, procvata i propasti neke države (polisa, carstva, kraljevstva, šta li?) uočićemo razloge procvata i razloge raspada, propasti neke države, potražićemo podudaranje tih razloga kod većine država iz različitog perioda njihovog postojanja i poučeni iskustvima drugih, iskoristiti ta tuđa iskustva u cilju prosperiteta i izbegavanja loših, pogubnih dešavanja, jer čovek je čovek i u ovo i u ono vreme.
Moje razmišljanje ide u pravcu da od uočavanja razloga procvata i raspada konkretnog "polisa, carstva, kraljevstva, šta li" ne možemo bog zna kakve pouke da izvučemo, primenjujući isključivo istorijske metode istraživanja i proučavanja. Ti razlozi odnosili su se na konkretne ljude, konkretne prilike, konkretne veze, koji su samo posle 100 godina bili već drugačije shvatani u odnosu na vreme u kojem su postojali. Kakvo je tek shvatanje i razumevanje "istorijskih prilika" posle 1000 godina? Neko se i tada okoristio, neko je sasvim propao, i kakve pouke mi danas možemo iz toga izvlačiti? I oni što su se okoristili i uživali u stečenom/osvojenom/nasleđenom, i oni koji su izgubili vlast/imetak/carstvo odavno su prah i pepeo u fizičko-materijalnom smislu. Osim ove "pouke", kakvu drugu možemo izvući u našem materijalnom "civilizovanom" svetu?

nevena nevene ::Dakle, istorija nam i u pozitivnom i u negativnom smislu pruža na dlanu osnovne principe delovanja svakog faktora koji ima uticaja na ljudsku zajednicu i njen život kroz vekove, stvar je nečije inteligencije ili sujete hoće li te principe uvažiti i povesti svoje stado put prosperiteta ili krvoprolića, napretka ili dekadencije, hoće li poučen iskustvima drugih izbeći zamke u koje su oni zapadali i koristiti metode koje su rezultirale boljitkom, ili će pak izmišljati rupu na saksiji koju su drugi davno pre njega smislili, hoće li se igrati vatrom iako su iskustva drugih da se onaj ko se igra vatrom opeče.
Stoga se ne slažem s mišlju da do ponavljanja dolazi zbog sveta opsena i sl. Niko nikada nije voleo tuđu dominaciju koja ugrožava njegova prava ili slobode, ni pojedinac, ni država! Granice naših prava (slobode) i zadovoljstva su prava (slobode) i zadovoljstva drugih činilaca bivstvovanja, jer niko ne živi sam na ovom svetu i svako ima pravo na jednak tretman! Ustajali su ljudi i ustajaće vazda protiv nejednakog tretmana, nejednakih prava (slobode) i zadovoljstva . Svi imaju pravo na život dostojan čoveka, niko više-niko manje. To je srž kojoj nas uči istorija uz sijaset primera kroz vekove razvoja ljudske civilizacije šta se dešava kad se zaboravi na ovaj osnovni postulat.
Razvoja ima, svako društvo i čovek je na višem stepenu razvoja od društva i čoveka od pre 10, 50, 100 god. i t.d., ali i pre 10, 50, 100.god. i t.d. čovek i svako društvo, država su težili odbrani svojih prava (slobode) i zadovoljstva, jer to je kičma svakog čoveka i društva, države, bez čega ne mogu opstati kao takvi, otuda tako žestoke borbe za njih kroz vekove i duže!!

Ovo već liči na nekakav egzistencijalističko-društvenougovorno-hilijastički manifest. Ako nam istorija "na dlanu" pruža osnovne principe svih dejstvujućih faktora, što se uopšte batrgamo? Daj da lepo i sa zahvalnošću iz rečenog dlana uzmemo tu blagodat, sprečimo neinteligentne i sujetne u nameri da upravljaju našim životima, i počnemo najzad da živimo kao ljudi. Mnogo lepo zvuči, samo kad bi imalo osnovu. Ustajali su ljudi vazda, i polazili u gušenje prava i sloboda drugih ljudi. Pa, ili se sve to dešava zato što su ljudi mnogo zaboravni (tako da im "osnovni postulat" stalno izmiče oku i spoznaji), ili se sve dešava zbog nekakve "istorijske zakonomernosti". Pa su samo brojke u razvoju, odnosno rastuće - u Madridu 300.000 ljudi spaljenih na lomači za 300 godina "carstva" inkvizicije, u koncentracionim logorima na desetine miliona ljudi pogušenih, potrovanih, istrebljenih za par godina. Nužnost, zato što se "istorija ponavlja"? Ili zato što se, opet ničim opravdano, pravima i slobodama dodaju i "zadovoljstva" pojedinca, društva i države?

nevena nevene ::Zar nije za očekivati da će se dela i ponašanje nekog novog Adolfa završiti fatalno kao ista takva dela i ponašanje prethodnog Adolfa, ili se pak u nekom suludom umu stvara sigurnost da su ljudi u međuvremenu postali mazohisti, pa uživaju da budu pod tuđom supremacijom, obespravljeni, poniženi, potlačeni i t.d.?
Istorija jeste učiteljica, samo đaci nisu savladali gradivo!

"Za očekivati" svakako nije. Novih zlotvora ima (verovatno, još sasvim kratko vreme), ali novog Adolfa Hitlera ne može biti. Jedino ako "prethodni" Adolf nije za života uspeo da klonira sebe (i o tome se nešto pisuckalo i govoruckalo). Takođe, opet se postavlja pitanje s početka: Ko treba da izvuče nauk, i da kao subjekt istorije razvija sebe primenjujući istorijska saznanja i pouke?

Vidim, Sorelag sledi moj "majeutički" pristup ( Smile ), s tim što ne samo da navodi pitanja koja su je "svojevremeno opsedala", nego ih sublimira u novo.
Citat:Čitala sam Špenglera, Tojnbija, Vebera, Fukujamu, a pre njih pomalo Marksa, Hegela i Brodela. Čitala sam i neke postmoderniste i kritičare postmodernista sleva i zdesna. I dalje me muče gornja pitanja koja sada sažimam u jedno ili dva: kuda ide savremeni svet?
Sorelag, znam da nećeš da budeš zadovoljna mojim odgovorom (verovatno ga i ne tražiš), ali ću reći, ipak: Iz svojih obmana, savremeni svet ide u ništavilo, čak ga i priziva. Baš zato što je samo svet, i što je društvo samo društvo, i ništa više.

offline
  • Pridružio: 21 Nov 2007
  • Poruke: 1833

Kao što si rekao tuzor, nama ni ne treba novi Adolf, čovečanstvo i bez njega ide ka ništavilu, destrukcija je poprimila drugačije raznovrsnije forme.....Postoje dve vrste subjekata istorije oni koji istoriju mogu dovesti na uzlaznu putanju, i oni koji su zasluzni za njeno večito ponavljanje.....Na kraju izgleda da obe vrste subjekta moraju da postoje zbog neke ravnoteze.....hm.....

Citat:Ko treba da izvuče nauk, i da kao subjekt istorije razvija sebe primenjujući istorijska saznanja i pouke?

To su svakako vrlo specifični i sofisticirani umovi, al suština nije samo da razvija sebe primenjujući saznaja i pouke, al pošto neke pojave nisu masovne, onda definitivno ti subjekti će uvek biti u deficitu i usamljeni, u svojim uzdizanjima....no zbog nekog razloga imaju taj da kazem zadatak ili misiju.....

offline
  • Pridružio: 25 Avg 2008
  • Poruke: 740
  • Gde živiš: na bezbednom rastojanju od pojedinih

Koja tema...Istorija ...Ima li smisla?...Presiroka tema..

.Sta je istorija?Moze oznacavati ,recimo prosle dogadjaje ili spise o proslosti.A,sta ako je ono prvo tvorevina ovog drugog?Na kraju krajeva,proslost je prestala da postoji.U sadasnjosti,mi pronalazimo dokumente i druge predmete ,koji su ostaci proslosti,pa oko njih pricamo razne price i iznosimo razna tumacenjai naravno sve to pripada sadasnjosti.

Ispada da proslost predstavljaju razlicite price smisljene u sadasnjosti pa je to jako interesantna situacija oko medjusobnog neslaganja istoricara uprkos takvom jednom ubedjenju.

Ideja da je proslost ''neka druga zemlja'',negde iz nas ,koju bismo mogli obici,da za to ima nacina,je bas naivna!Ali i tvrdnja da se proslost stvara u sadasnjosti predstavlja uvredu za nas osecaj realnosti i mi se ostro protivimo onima koji recimo osporavaju postojanje holokausta.

Pa sta je onda istorija...umetnost koja stvara ,ili nauka koja otkriva?
Nego,postoji li ,ili moze li uopste postojati nesto kao sto je ...''istorijska istina''...
Ako postoji,u kojoj meri nam moze biti poznata..?
Do cetrtog veka pre nove ere historikos...pripovedac ,zamenjen je histerion-istrazivac.

Ali u koju kategoriju bi trebali onda: rani istoricari,Herodot,Tukidid,Polibije,Tito Livije,Salustije,Tacit?Tukidit je napadao Herodota zbog njegove preopsirne istorije,sacinjene od umetnicki sastavljene zbirke prica,cinjenica,legendi i spekulacija o cuvenoj bici izmedju istoka i zapada,o bici izmedju Grka i Persijanaca.Tukidit je svoju istoriju Peloponeskog rata zapoceo tvrdnjom da istorija treba da bude''savremena'' i da se ogranici na ono sto covek moze da potvrdi samo licnim iskustvom.On je sluzio u vojsci Atinjana i pisao je dok se borio...E.K.Grejling...

Sve do vremena renesanse,umetnost je prevladavala naucnost u vecini istorijskih spisa ,ali od XVII veka sve se promenilo...naucna istorija je dobila svoje mesto...Benediktinci su ustanovili principe utvrdjivanja autenticnosti srednjovekovnih rukopisa i tako uspostavili sistematsku obradu materijala.U jednom momentu je Leopold Ranke (1795-1886),pozvao istoricare da beleze proslost''onako kako se zaista zbila''...Drugi ''pozitivisti'' tvrdili su da postoji istorijski zakoni do kojih se moze doci induktivnom metodom.

Cuveni viktorijanac DZon Stjuart Mil,slagao s sa ovim dodajuci da ti spadaju i psiholoski zakoni.Ovako shvacena istorija je zaista nauka:valjani podaci i opsti zakoni krce put do objektivne istine.
Kasnije njima su se suprostavili filozofi idealisti poput Diltaja(1833-1911),i pod uticajem Kanta i Hegela ,idealisti su tvrdili da dok prirodne nauke proucavaju fenomene spolja,drustvene nauke to cine iz unutrasnje strane ljudskog iskustva.

Prema tome, istorija je rekonstrukcija proslosti pomocu''intelektualne empatije'' s nasim precima.
Diltaj-istorija je ipak objektivna jer su proizvodi ljudskog duha -knjige i slike-opste dobro.No,ostali se idealisti nisu slozili.
Benedeto Kroce,pisao je da je istorija subjektivna,jer je sam istoricar uvek prisutan u njenom stvaranju.

DZems Boldvin:''LJudi su uhvaceni u istoriji,a istorija je uhvacena u ljudima''...Ove ideje konstituisu filozofiju istorije.No,one nisu istorijska dela ,niti istoruiografije,ali ni dela filozofske istorije,olicene u onim cuvenim teorijama o metafizickom znacenju istorije koje su izneli Hegel,Marks,Spengler i Tojnbi.Spengler i Tojnbi tvrde da istorija ima obrasce i da se krece ka krajnjem cilju E.K.G.

Pozitivistcka istorija je pokuisaj da se izbegne zavodljivost ovakvih stavova tako sto ce se tragati za cinjenicama.A,argumenti idealista pokazuju da je ovaj cilj lakse postaviti nego dostici.
''Primeri kao sto su pokusaji onih koji poricu postojanje holokausta da umanje napad nacista na evropske Jevreje pokazuju da je argument valjan''
E.K.G.

Kada bi prica istoricara bila jasna,kada bi oni bili ocevici istorijskih dogadjaja,kada bi bili nepristrasni i znali da vide sustinu dogadjaja,a pogotovo kada bi umeli dogadjaje da ne pretvaraju u svoje dozivljaje,mozda bi se vise verovalo njihovim analizama i objasnjenjima proslosti.
--------------------------------------------
Niko nije izmenio toliko tokove istorije koliko istoricari...Istorija ,koja je krcata nesrecama i zlocinima ljudskog roda,dosadna je bez maste istoricara.A,to sto ljudi govore o istoriji,sto misle da ona jeste,cesto je veoma daleko od istine od istorijske zbilje...D.K.

Da je covecanstvo bilo razumno,istorija ne bi bila dugacka hronika gluposti i zlocina.O.F.Bizmark

Istorija, ukoliko se nalazi u sluzbi zivota,nalazi se u sluzbi neke neistorijske moci.,zato nikada u toj podredjenosti nece postati cista nauka,kao sto je recimo,matematika...No pitanje je do kog stupnja je zivotu uopste potrebna sluzba istorije...
Jer,pri izvesnom suvisku istorije mrvi se i izrodjava zivot,a kroz to izrodjavanje i sama istorija...F.Nice...

Sve se moze reci o istoriji,sve sto i najperverznijoj masti moze da se dopadne,ali samo jedno ne:to da u njoj ima razuma.F.M.Dostojevski...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 793 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 1 sakriven i 774 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, dankisha, Dimitrise93, ekser222, goxin, helen1, HrcAk47, ikan, kasalovic1996, kvcali, laze2, Mercury, Miskohd, robertino, S-lash, sakota79, vlvl, zixmix