Dativ od "troje dece"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Najpotpuniji odgovor pruža Milan Šipka "Zanimljiva gramatika" u poglavlju "Kako prebrojati lišće". On kaže između ostalog da lišće (u ovom slučaju deca) jeste nekakva množina koja se ovde doživljava kao jedan zbir, te tu brojanje ne dolazi u obzir. Znači da sintagma troje dece nije baš najprihvatljivije rešenje (kad se deca kao zbirna imenica ne prebrojavaju, već se doživljavaju kao zbir). Možda jednostavno reći da smo deci dali nešto.

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ketika
Ovo, bogami, dovodi u pitanje korektnost gomile matematickih zadataka iz osnovne skole gde se nesto desava odredjenom broju dece.


Mora postojati mogucnost da se nesto da deci kada znamo koliko ih ima, pa makar to bilo i nakaradno.

Dakle? Kako glase padezi?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Tamtitam, mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: Za Sirius, troje je nepromenljiv broj - kao zbirni broj ne menja se po padežima! Osnovni broj tri je donekle promenljiva reč (nominativ, genitiv i akutaziv od troje si menjao kao zbirni broj, a u ostalim padežima si ga menjao kao osnovni broj tri)


Amicus Plato...

Za ketiku:


''...Zbirni brojevi dvoje, troje, četvoro, petoro, itd. imali su u starijem obliku mnoštvo različitih padežnih oblika , ali se danas gotovo uvek upotrevljavaju kao nepromenljivi (žena s troje dece). Donekle su se sačuvali samo oblici genitiva dvoga, troga, i dativa dvoma, troma (primeri: od tog dvoga moramo nešto izabrati, njima troma nisu dali ništa i slično). U množini se još uvek upotrebljava srednji rod (dvoja, troja, četvora) itd. (dvoja kola, četvora vrata, itd).''

Citiran je akademik, prof. dr Ivan Klajn.

Citiraću i čuvenu ''žutu gramatiku'' Stanojčić/Popović koja kaže:
''I zbirni brojevi se u savremenom jeziku uglavnom upotrebljavaju sa nepromenjenim oblikom za sve padeže. Otišli su na more sa troje dece, posebno kada su to padeži sa predlozima.
Ukoliko su bez predloga, veća je mogućnost promenljivog padežnog oblika: pisali su njima dvoma (troma).''


Ostajem, dakle, pri tvrdnji da postoji promena zbirnih brojeva , a objasniću i zašto:

-Zato što je dozvoljavaju (ne zabranjuju je ni posredno ni izričito !)naši najveći autoriteti.
-Zato što se može pronaći na mnogim stranicama naših najcenjenijih pisaca.
-Kad treba da nešto odgovorim, najpre pročitam svu dostupnu literaturu i uverim se da mogu nešto da napišem a da ne dezinformišem forumaše. Ne bih se sada pozivao na to da taj oblik postoji u živom govoru i da se i te kako primenjuje (treba samo slušati priloge iz zapadne Srbije i Podrinja, naše jezičke osnovice, pa se uveriti u tako nešto), ali i to je jedan od razloga za ovu polemiku.

Tamti dugujem primer promene:

1. troje dece
2. troje dece
3. troma dece
4. troje dece
5. troje dece
6. troje dece
7. troje dece

Promena je obavljena, pa makar samo i u jednom padežu.

Kao što se vidi, u ostalim padežima promena ne postoji, upravo onako kako je navedeno u citiranim tekstovima.

Dakle, uvek bih dao jabuku troma dece jer sam takav oblik ''posisao s majčinim mlekom'', kako slikovito reče jedan moj kolega, prosvetni savetnik za srpski jezik. U kraju odakle su moji roditelji (hercegovačko-podrinjska oblast, naša književna osnovica) taj padežni oblik je i te kako živ i upotrebljava se.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam pogledala svu moguću dostupnu literaturu, problematika je dosta složena, da ne kažem kompleksna. Ostajem pri trvrdnji da je troje nepromenljiv zbirni broj. Znam i ja za nekadašnju dvojinu, pa mi se čini da se to dvoma, dvama ili trima, troma odnosi na promenu osnovnih brojeva dva i tri. Ne znam šta se desilo sa promenom, Sirius, prvi put kad si pisao promenu troje bila je drugačija od ove poslednje prikazane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne zameram ti što nisi pogledala jer i citirani delovi teksta svedoče o arhaičnosti u promeni, ali je ne zabranjuju, pa si ti svakako poslušala glas savremene prakse u nastavi. Eto, ja sam u tvoje i moje ime ponudio dostupnu literaturu (a ovo je samo deo, kao što znaš, naravno) pa ko želi, može da se odluči šta će koristiti. Dovoljno je fleksibilno. Imam i neke stručne članke (rasprave) na tu temu, no u istom smeru su sve.

Da, prvi put kad sam pisao promenu, menjao sam samo zbirni broj , sam za sebe. Kada je taj broj stao uz imenicu, dobio sam nov odnos koji je zahtevao drugačije menjanje. (Nigde ne stoji da ne mogu da kažem , npr. s troma ili o troma; zato, pak, nikad ne bih rekao s troma dece).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pade mi na pamet da bi trebalo pitati nekog sa katedre za južnoslovenske jezike, oni su, verujem, najkompetentniji. Pokušaću.
Kada se spominju prosvetni savetnici, oni stari i pravi koji su se zvali nadzornici, odavno su penzionisani, ovi novi - partijski ne bi primetili ni materijalnu grešku koju bi im neko namerno provukao.

Dopuna: 21 Mar 2009 8:08

Upravo o tome pišem, mislim da si menjao osnovni broj misleći da menjaš zbirni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, sad smo se razumeli. Inače, ne sporim da ima i nastavnika ''stare škole'' koji su pola stvari pozaboravljali , ali ovaj na kog se ja pozivam napisao je jedan od najboljih priručnika za prijemne ispite u srednjim školama, tako da je čovek u materiji. Mogu ti i skenirati neke stvari, no nije - siguran sam - diskusija povedena iz tog razloga. Ima u nastavi svašta, to se slažem. Jedna naša iskusna koleginica dvoumila se između ''celo vreme'' i ''svo vreme'', a na ''sve vreme'' nije ni pomislila...

PS
Pitaću, za svaki slučaj, mog nekadašnjeg učenika koji je sada asistent na katedri za srpski, pa ćemo čuti i najnovija tumačenja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Кетика,"(kad se deca kao zbirna imenica ne prebrojavaju, već se doživljavaju kao zbir). Možda jednostavno reći da smo deci dali nešto."! Ово би било 'елегантно' заобилажење проблема. Наиме, језик морамо посматрати као жив те према њему тако треба и да се понашамо. Ако нешто нама не долази у обзир, као што је бројање лишћа, то не значи да тај процес не захтева језик од нас, тако да је мени такво објашњење од уваженог Милана Шипке помало сумњиво.
Лишће је збирна именица и не видим разлог мешати је са множином именице лист.
Лист - листови, цвет - цветови... Цвеће и лишће не потпадају под иста граматичка правила, односно припадају али имају различите облике због различитих творбених и граматичких морфема.

Као друго:
Тр+о+ма, тачна промена у датом случају.

Као треће, интересује ме шта је тачно?
Од трију жена сам добио одговор.
Од три жене сам добио...
Отпоздрав од свију нас колико нас има; или свих нас (ако је поздрав Пери, Жики, Драгани и малом...Перици).
Нагледао сам се свију (дакле генитив, без обзира на род).

Хтео бих да напоменем да ово питам без обзира на Клајново објашњење да је облик 'свију' застарео и покрајински.

Поздрав

• 1Ovo se svidja korisniku: mcrule
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Као треће, интересује ме шта је тачно?
Од трију жена сам добио одговор.
Од три жене сам добио...

Upravo sam danas u praksi naišao na tu dilemu. Trebalo je da napišem da je Dragan Petrović dobio nagradu za ulogu u predstavi ''Tri sorele'', ali da izbegnem u predstavi. Morao sam da to izbegnem jer je kod svih dobitnika tipski pisalo Ljuba Tadić , Ser u ''Kralju Liru'', Predrag Ejdus , Ignjat u ''Gospodi Glembajevima'' itd, pa je i Draganu Petroviću trebalo napisati Jojo u ...(da preciziram - reč je o lapidarnim tekstovima na pločicama koje se stavljaju ispod slika svih dobitnika glavne nagrade na Glumačkim svečanostima, pa je zbog malog prostora trebalo izbeći dužu rečenicu , koja bi ,inače, ovu dilemu isključila).

Imao sam dve mogućnosti - da napišem

A) Jojo u ''Trima sorelama'' ili
B) Jojo u ''Tri sorele''.

Uzeo sam gramatiku i pet puta pročitao preporuku da se broj u kosom padežu, kada ide s predlogom, može pisati i bez padežne promene.
Ja, koji uvek izgovaram sasvim prirodno u 'Trima sorelama' poslušao sam profesora i napisao u 'Tri sorele'.

Zaključujem: može i od triju žena i od tri žene. To pišem po svežem sećanju, a , ukoliko je potrebno, skenirću i deo uputstva koje o tome govori.

Dopuna: 25 Mar 2009 18:34

Evo i skena. Pošto je tekst na tim dvema stranama interesantan, ostavio sam ceo sadržaj, pored ovoga koji se konkretno odnosi na tvoje pitanje; nije loše pročitati još jednom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 30 Apr 2009 10:49

e, imam ja jedno pitanje, na toj tvojoj slicici, pise "СПАСЛА СУ СЕ 54 ЧОВЕКА"

Dopuna: 30 Apr 2009 10:50

zar ne bi trebalo spasila?