Muke po jeziku, ili: kako je pedagog postao ''pedagoškinja''

5

Muke po jeziku, ili: kako je pedagog postao ''pedagoškinja''

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Kako se zovu muskarci koji rade kao medicinske sestre (slaba mi je zamena medicinski tehnicar)?
Jes da ne postoje, ali kako bismo nazivali muskarce koji rade ono sto rade babice?
Kako da zovemo zene vojnike, pilote, padobrance?

Svi znamo o cemu se ovde radi. Sustina je da do promena jeste doslo, bez obzira sto ih jezik ne belezi. I mislim da je vaznije da jedan zenski prevodilac bude placen isto koliko i muski, ili da dobije jednako odgovoran posao (odnosno bolje placen posao) nego to da je zovu prevoditeljka. Postovanje nije samo rec.

Sta mislite kakve ce odjeke imati to sto je pola nove spanske vlade zenskog roda, da ne kazem pola? Sto je gospodja ministar vojni u sedmom mesecu trudnoce isla na ratom zahvacena podrucja? Da li ce to smanjiti procenat zena koje ce biti odbijene za posao zato sto su u drugom stanju? Ili planiraju da radjaju? Ma zovite ih i ministarke, ali one rade ono sto treba.

Cudo jedno kako se na svet ugledamo samo povrsno, umesto sustinski. U zelji da pratimo razvoj svetskih jezika i budemo politicki korektni, zaboravljamo da treba da razvijamo sopstveni jezik.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Maj 2008
  • Poruke: 145
  • Gde živiš: 011

Hehe, Silija, a da li si videla kako je jedna španska ministarka ljutito reagovala na ponovni ispad italijanskog premijera Berluskonija, i njegovu primedbu da je španska vlada "suviše roze"? (Inače, mislim da je više od pola ministara nove vlade Španije ženskog roda i ja to sa potpunim oduševljenjem podržavam!)

@ Dubara: ma, doktorKA, ne doktorICA!



offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Ranzo, krivo mu je sto nijedno italijansko ostrvo nece dostici ni Majorku ni Ibicu ni u kom smislu, pa ne zna kako drugacije da im se osveti. Smile

offline
  • Pridružio: 18 Okt 2006
  • Poruke: 72

Pre nego što i ja kažem ponešto u suštini teme, osvrnuo bih se na neke detalje koje takođe, po mom mišljenju, treba prokomentarisati.

Silija ::Nisam prevoditeljka, jer muski rod nije prevoditelj.
Ovakvo zaključivanje je sasvim pogrešno. Naime, muški rod sa sufiksom -lac maltene se šematski (tj. po pravilu) prevodi u ženski rod sa sufiksom -teljka. Verujem da ti dobar deo ovih imenica ne zvuči čudno: moliteljka, tužiteljka, spasiteljka, čitateljka, slušateljka, gledateljka, posetiteljka, a primetićeš da sve one imaju maskulinum sa sufiksom -lac. Štaviše, primeri su uzeti iz knjige Tvorba reči u srpkom jeziku (drugi tom), čiji je autor upravo Ivan Klajn, a među primerima navedena je i reč prevoditeljka.

Drugim rečima, odbijanje nastavka -ka i procena da li reč dobijena na takav način predstavlja muški rod odgovarajućeg pojma nipošto ne može biti kriterijum na osnovu kog bi se utvrđivalo je li ženski rod ispravno izgrađen.

Silija ::Klajnov Recnik jezickih nedoumica ne daje primer za Shpaniju, ali evo zanimacije: Shotska - Shkot - Shkotkinja. !!!!! Nisu preporucljivi oblici Shkotlandjanin i Shkotlanjanka. Da li smo ikada culi da neko kaze Shkotkinja?!
Ovaj primer je u neku ruku suprotan gornjem: dok smo tamo konstatovali da između muškog i ženskog roda sufiksi mogu da variraju na razne načine, nazivi etnika se pak po pravilu grade od osnove imena države. Budući da u našem jeziku dotičnu državu ne zovemo *Škotlandija, već Škotska, osnova škot-, razumljivo je zašto je preporučen naziv za njenog stanovnika takav kakav jeste. Smile

Ovaj i prethodni primer skupa jako lepo ilustruju nešto što ja često ponavljam: zaboravite na bilo kakvu analogiju prilikom jezičkih razmatranja!

bobby ::Bec je "uvezena" rec iz madjarskog. Na madjarskom se pise Becs.
Vidim da je kasnije izneto dosta teorija oko toga odakle naziv Bécs u mađarskom, a neko je tvrdio da su Mađari zapravo preuzeli to ime od nas. Zapravo, postoji gomila pretpostavaka, ali kompromis još nije nađen. Ipak, najverovatnijim se čini da zaista jeste reč o slovenskom imenu.

A Pallas Nagy Lexikona (Palasov veliki leksikon — prva sveobuhvatna mađarska enciklopedija koja nije prevod, izdavana 1893—1897) u delu gde opisuje Beč kaže:

Citat:Szlávok is korán lakhatták, mire külön szláv neve: Be is mutat. Mai «Wien» nevén csak 1030-ben említik először.

Prevod: Sloveni su se ovde davno nastanili, kao što, između ostalog, pokazuje slovensko ime: Be. Današnja varijanta „Wien“ prvi put se pojavila tek 1030.

Ne znam da li je ovo Be greška ili prvobitna varijanta imena, ali u svakom slučaju pretpostavka je vrlo zanimljiva. Budući da se upravo oko 10. veka naglo počeo smanjivati broj Slovena na prostorima Austrije i Nemačke (na taj način su se, uostalom, i razdvojili Zapadni i Južni Sloveni), ovo ne deluje daleko od istine.

Elem, da se vratim na polazno pitanje.

Siriuse, sken koji si okačio napisan je još davno, u prvom izdanju Rečnika, daleke 1981. — naravno, verovatno si skenirao neko novije izdanje, ali skrećem pažnju na to da se ova odrednica otada uopšte nije menjala. Shodno tome, za ovako „goruće“ pitanje ne možemo se (ili bar ne toliko grčevito) do poslednjeg slovceta držati onoga što je napisano pre više od frtalja veka.

Srećom, postoji i nešto novije. Gđa Olgica Stefanović obratila se 5. aprila 2006. Odboru za standardizaciju upravo u vezi s ovim pitanjem. Predsednik Odbora, (već više puta pominjani) Ivan Klajn, poslao joj je odgovor s malim zakašnjenjem (7. novembra iste godine), u čijem već uvodu piše da Odbor nije zvanično raspravljao o ovom pitanju, ali da je rasprava o njemu neophodna jer je vrlo aktuelno. Dakle, zvanično su sve karte još otvorene. Što se tiče nezvaničnog stava, prepisaću jedan deo tog pisma:
Citat:U međuvremenu, mogu Vam nezvanično saopštiti stav koji će najverovatnije biti usvojen i o kome sam već razgovarao s nekolicinom kolega.

Mi smo se oduvek zalagali za to da se upotrebljava ženski oblik gde god postoji, ne toliko iz socioloških ili feminističkih pobuda koliko iz čisto gramatičkih. U jeziku medija, naime, često se sreću primeri neslaganja subjekta s predikatom, tipa „Glavni tužitelj Haškog tribunala je izjavila“, „Prisustvovala je i upravnik KNU“ i slično, koji se nikako ne mogu tolerisati. U takvim slučajevima, dakle, trebalo je reći glavna tužiteljica, upravnica, i tako isto predsednica, urednica, gradonačelnica, prevoditeljica, braniteljica, istoričarka, kritičarka, laborantkinja, violinistkinja i slično.

Dalje navodi da, naravno, ipak ne može svako zanimanje imati i ženski oblik, i brojne primere za to (što, doduše, niko ovde nije ni sporio). Zanimljiv je i kraj pisma, gde stoji da imenice na -log zaslužuju posebnu pažnju i da će o njima biti posebno raspravljano, a kao svoje mišljenje navodi da veruje kako se ni tu ipak ne može izgraditi ženski rod.

Naravno, neko će reći da se sve ovo gore ne razlikuju mnogo od Siriusovog citata iz još prve poruke. Ipak, postoji jedna suštinska razlika: sve ovo dokazuje koliko je profinjeno ovo pitanje, koliko ono pažnje zahteva, i da se nikako ne može zauzeti onako beskompromisan stav kako je pokušano na ovoj temi (uz česta pozivanja na Siriusov citat iz prve poruke).

Još samo jedan detalj: neko bi se mogao zapitati zašto u ovoj mojoj poruci na nekim mestima stoje različiti sufiksi čak i za isto zanimanje: recimo, pri vrhu poruke stoji prevoditeljka, a kasnije prevoditeljica; slično se pojavljuju i tužiteljka i tužiteljica. Odgovor je vrlo jednostavan: pored toga što se ovakvi primeri odlično uklapaju u zaključak iznet u prethodnom pasusu, niko i ne zahteva jedinstven odgovor. Na sličnu dilemu profesorica ili profesorka, oko koje je takođe bilo reči ovde, odavno je odgovoreno: bez ikakvih zadrški je dozvoljeno i jedno i drugo, kako uredno navodi većina knjiga (među poslednjima, recimo, Rečnik srpskoga jezika Matice srpske iz 2007. godine).

Nadam se da nisam nikog udavio. Smile

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16968
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Skenirani citat je iz 2007. godine. Pročitao sam (nadam se da nisam usamljen) ovaj tvoj sjajni post i u svemu sam saglasan. Možda sam beskompromisnom stavu u diskusiji najviše doprineo ja, no uzevši u obzir koliko se beskompromisno krši norma (kao jedno izgledno ostrvce spasa našega jezika ) to i nije toliki greh, kakav je , recimo, beskompromisni stav mnogih da normu ignorišu.

PS
Nisam hteo da spominjem jedan detalj, no prvi moj telefonski razgovor (i prvi uopšte s Klajnom) bio je upravo ovim povodom. Sedeo sam uveče u kancelariji i posle telefonskog pitanja moje nekadašnje učenice o ženskom obliku imenice pedagog, pozvao sam ga , priznajem pomalo drsko; mislio sam: ko sam ja da jednu veličinu time zamajavam. Najpre smo razgovarali o promociji ''Jezika danas'', a zatim sam ga pitao to zbog čega sam ga upravo pozvao. Strpljivo me je saslušao (što mu je inače lični stil) , a odgovor je stigao rezolutno i trenutno - ne postoji muški oblik. Naravno, ali naravno: ponavljam da je Klajn jedan od naših najfleksibilnijih lingvista a da je moje zgražavanje nad ignorisanjem jezičkih pravila sada već gotovo akademsko, s obzirom da ne dopire do onih zbog kojih je izazvano. Još jednom , hvala za iscrpan post, uvek sa zadovoljstvom pročitam tvoje tekstove.

offline
  • Pridružio: 18 Feb 2008
  • Poruke: 987
  • Gde živiš: na putu za jedno ostrvo

Bojane, da li si cuo da neko medju tvojim prijateljima i poznanicima, na medijima ili u obrazovnim ustanovama kaze prevoditelj, prevoditeljka i Shkotkinja? Pokusajmo da nekako spojimo korisne prirucnike sa zivotom i zivim jezikom.

offline
  • cArRoT  Female
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 10 Okt 2008
  • Poruke: 13

Nova sam ovde,tako da mozda i ima slicna tema,a ako ima izvinjavam se Wink

Koliko puta ste culi reci kao sto su:politicar,psiholog,menadzer,advokat,pisac,prevodilac,
a da niste bili sigurni da li je rec o muskoj ili zenskoj osobi? Da li ste nekada i sami pokusali da oslovite neku osobu po njenom zanimanju, a niste znali koju konstrukciju biste upotrebili?

Sta je to sto nas sprecava da kreiramo i upotrebljavamo oblike zenskog roda?

Lako je reci da je zena ucitelj uciteljica a zena voditelj voditeljka,jer to mozemo cuti godinama unazad,svakog dana,ali sta se desava kada treba da upotrebimo novi naziv za zenu vozaca,borca,astrologa,naucnika? U glavi se kombinuju svi moguci prefiksi i sufiksi,razmisljamo ne bi li smo se setili neceg poznatog,jer nas je od nepoznatog,nazalost,jos uvek strah. I to ne zbog toga sto ne znamo kako bismo to izveli,vec zbog reakcije kakvu ce ta nova izvedenica/slozenica proizvesti kod slusalaca,tako da se obicno daje otrcani odgovor kako ta rec ne postoji.Naravno takva rec zaista ne postoji ali na nama je da je izmislimo(kao sto je neko izmislio reci borac,vozac,naucnik...)

Gramatika srpskog jezika podrazumeva odredjene sufikse za oblike ženskog roda, to su tzv. mocioni sufiksi -ka,-ica,-kinja, itd, i u skladu s tim 'pravilom' formiraju se nove reči. Tako su nastale i uciteljica i voditeljka, ali ne i borkinja,astroloskinja,vozacica...Zasto?Jer ne zvuce normalno,vec "smesno",i onaj ko ih izgovara mora da trpi poglede "ispod oka" i podsmehe,tako da se posle toga naravno vise ne usudjuje da bude "rodno ravnopravan u jeziku".

Drustvo se razvija,ali ne bez nase otvorenosti za nove ideje i kreacije,pa ako to nije tesko podstici u drugim sferama zivota,zasto je tako tesko u jeziku?

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16968
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Lepo i logično razmišljaš. Teorijski je sve moguće, ali nekim rečima pristaje (''lepo im stoji'') da prihvataju sufikse, a nekima ne. Pored osnovnog zadatka (uspostavljanja i uspešnog obavljanja komunikacijskog procesa, odnosno čina) jezik (govorni i pisani) treba da bude , između ostalog, i lep, prijatan. U uličnom govoru to i nije neka velika obaveza (''gde si - tu sam'', ''u, što je dobro'', ''strava dobar roman'', itd), ali u javnom govoru i pisanju poželjno je i, štaviše, zahtevno da ta komponenta bude zastupljena.

Lepo bi bilo kada bi postojao ženski oblik za neke od navedenih profesija (pedagog, kriminolog, ekolog, itd), ali stvarno nije teško , niti predstavalja problem da se rečenica ''prekomponuje'' tako da sve bude na svom mestu. Zašto se na tome insistira? Ne samo zbog puke ružnoće i rogobatnosti oblika kakvi su pedagoškinja, pedagoginjica, kriminalistica, ili posprdno-podsmešljivoj i familijarnoj ministarka, već zato što se tako neguje lep govor! Nije teško razmisliti i reći : ''Gospođa Merkel, nemački kancelar, izjavila je povodom...itd''. Umesto toga neopisivom lakoćom lupetanja može se pročitati ili čuti '' Kancelar Nemačke je izjavila...''. Ponoviću i ponavljaću dok ne dosadim i vrapcima na grani: najbolja poštapalica i pomoć u govoru (pisanju) jeste razmišljanje. Uostalom, narodna izreka lepo kaže: ''Ispeci pa reci''.

offline
  • cArRoT  Female
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 10 Okt 2008
  • Poruke: 13

ali nije li pomalo subjektivno pricati o lepom govoru/jeziku? ako postoji sahistkinja zasto ne pedagoskinja?ako bi se takve reci vise koristile,vremenom bi se izubio taj "osecaj ruznoce" i rogobatnosti..

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 16968
  • Gde živiš: I ja se pitam...

cArRoT ::ali nije li pomalo subjektivno pricati o lepom govoru/jeziku? ako postoji sahistkinja zasto ne pedagoskinja?ako bi se takve reci vise koristile,vremenom bi se izubio taj "osecaj ruznoce" i rogobatnosti..


U prethodnim postovima sve lepo piše, pa nema razloga da te ubeđujem u nešto što nije zavredelo tvoju pažnju ili respekt.

Ni tebi, niti bilo kome na ovome svetu niko nije prislonio pištolj na čelo i naredio: ''Govori pravilno!'' Stvar je tvog slobodnog izbora. Možeš slobodno za vreme govora i da zamuckuješ, zastajkuješ, grešiš u padežima i akcentima; sve je moguće, odnosno ''dozvoljeno'', ako je to način da te tvoj sagovornik razume. Komunikacijski čin će biti obavljen.

Ako to budeš dovoljno dugo ponavljao (ponavljala) možda će se izgubiti taj ''osećaj ružnoće'' i rogobatnosti...Probaj, niko te u tome ne sprečava. Samo nemoj da poveruješ u narodnu izreku ''probaj - ništa te ne košta''. Račun za neznanje i nepoštovanje norme stigne kad-tad. Što kasniji, to veći. Kao svaki račun uostalom...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 844 korisnika na forumu :: 43 registrovanih, 1 sakriven i 800 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: acatomic2, aleksandar_tatic, amstel2, Apok, babaroga2, bulovic, celik, Djokislav, Dorcolac, Duh sa sekirom, Georgius, GreenMan, ivan979, ivica976, JOntra2, kolateralnasteta, krkalon, Kubovac, Libertas, lojola, Marko Marković, mercedesamg, MikeHammer, milimoj, MilosKop, Milovan1111, nenadovic.ivan, perko91, RADOVAN.S, renoje2, rovac, sasa.zoric, shonerius, SOVO515, ssekir75, tokivoki01, vasa.93, vathra, virked, Vlada1389, voja64, Yellow Pinky2, yrraf