lagan zadatak - težak odgovor

5

lagan zadatak - težak odgovor

offline
  • Pridružio: 26 Avg 2006
  • Poruke: 7

Very Happy
... ili - logicki subjekt u ovoj recenici vrsi funkciju predikata - najjednostavnije receno!!!

Bas lepo sto je ovaj problem, napokon, resen argumentima koji u potpunosti obuhvataju njegovu slozenost.
Samo bih jos dodala da je i ovaj primer pokazao da snaga jezicke norme lezi u njenoj fleksibilnosti koju, ako hocemo nesto da naucimo, NIKAKO ne smemo poistovetiti sa proizvoljnoscu Exclamation

Sto se dopune tice, imam tu cast da slusam predavanja profesora Kovacevica iz oblasti sintakse i jezicke norme i potpisujem sve gore navedene tvrdnje koje se odnose na njegovo naucno delovanje u oblasti savremenog srpskog jezika.
Eto, toliko od mene sto se ove zanimljive teme tice

Wink



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

''Imam lepu vest za sve vas: izneli ste klavir na deseti sprat...ali to nije taj ulaz''.

Ništa, onda mora opet ispočetka kako bi slika o lakom pitanju i teškom odgovoru bila potpuna:

U jednom od prvih postova sam (na moju polemičku sreću) lepo napisao:

Citat: I - da ne bude zabune - ne znam na koju varijantu srpskog jezika se pozivaš (ZV ili IV) ; jedino to može, eventualno, da bude sporno.


Na to je stigao odgovor:

Citat:Pretpostavljam da si mislio na zapadnu i istočnu varijantu ali nema to veze sa predikatom koga tražimo.


Ima veze i to suštinske!. Objasniću:

Simbolično rečeno, vi nam sve vreme objašnjavate kako da stignemo do gradskog trga, a ne govorite nam da nije to taj grad! Mladja pokolenja već i ne znaju da je postojao srpskohrvatski jezik koji se sastojao iz IV i ZV . Medju tim varijantama postojale su razlike - ne samo u izgovoru, akcentu, itd, već i u semantici i sintaksi.
Rečenica: Citat:O prediaktivnoj recenici imate sve u udzbeniku za 8. razred osnoven skole u Republici Srpskoj ovde je, nažalost, u strogom arbitriranju neupotrebljiva.
Ja sam pregledao nekoliko radova hrvatskih i crnogorskih autora sačuvanih u PDF obliku i svaki put kada sam našao argument koji je govorio mojoj tvrdnji u prilog odustajao sam od toga da ga citiram jer to nije regularan dokaz. Umesto toga, okrenuo sam se našoj zvaničnoj normi, postovao sam je u skeniranom obliku, pitao bar sedam ili osam profesora i nastavnika koji rade prema tom pravilu i dobio istovetan odgovor.

Pošto djavo nije tako crn kao što izgleda , svakako ću se složiti sa sledećim: znanje citiranog profesora niko ne spori, niti finese koje on iznosi. Medjutim, čak i da dodješ do udžbenika iz Republike Srpske i da ga postuješ ovde, kao što sam to ja učinio sa stranicama iz udžbenika Republike Srbije, opet dolazimo do istog: prema našoj važećoj normi odgovor koji sam postovao je tačan. Bilo koji drugi bio bi precrtan.

PS
Učestovao sam u mnogim lingvističkim raspravama koje su vodjene ''na krv i nož'', simbolično govoreći. Lingvisti su spremni da se do sudnjeg dana spore oko jedne grafeme, a kako ne bi oko sitakse i njenih finesa, pa ništa čudno što uvaženi profesor poteže masu argumenata od kojih su neki opet za raspravu (posebno onaj o mogućnoj nekongruentnosti predikta). Siguran sam da je i on spreman da ih ''do sudnjeg dana '' brani i to je za pohvalu.

Predlažem da se zadržimo svi kod očigledne činjenice da smo se ,slikovito govoreći, nalazili u različitim sudnicama dok smo govorili o istom predmetu. Dalja polemika vodila bi se argumentima o različitosti i sličnosti IV i ZV, a to su sada (za razliku od vremena kada su nastale) jezici suverenih država, a znamo kuda su takve polemike vodile i odvele. Iz tih razloga zaključana je tema o Crnogorskom jeziku.
Do neke nove polemike, srdačan pozdrav.



offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Citat:Inače, u pravu si - mislio sam na IV i ZV. Kod njih ima razlika, ali ne u ovom slučaju. Dakle, to smo eliminisali.

Sirius, sam si eliminisao varijante kao razlog nesporazuma. Zasto se opet vraćaš na nepotrebno?
Moji dokazi su sada jasni i oni su pred svima. Tri doktora nauka potvrdili su tačnost mog odgovora. Tri doktora nauka i jedan magistarski rad kažu da sam u pravu.
Profesor Kovačević me uputio na udžbenik iz Republike Srpske zbog mog mjesta življenja ali i na Ivić.....
Bili smo džentlmeni dok smo raspravljali o ovome pa neka tako ostane do kraja. To što nisi bio u pravu ne umanjuje tvoju veličinu i ukupno znanje koje imaš. U ostalim diskusijama, ove sekcije, bio si na nivou i mogu samo da čestitam. U ovoj diskusiji nisi bio u pravu ali to nije kraj svijeta.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Dubara
Citat:Citat:Inače, u pravu si - mislio sam na IV i ZV. Kod njih ima razlika, ali ne u ovom slučaju. Dakle, to smo eliminisali.
Sirius, sam si eliminisao varijante kao razlog nesporazuma. Zasto se opet vraćaš na nepotrebno?


Naravno da da sam eliminisao u momentu kada se nisi pozivao na njih, ali kada su se u diskusiji pojavili tvoji argumenti (udžbenik Republike Srpske, radovi dotičnog profesora, itd) jasno je da sam morao njima da se vratim. U pitanju je metodologija - ništa više. Ne mogu da ignorišem tvoje navode, pogotovo ako govorimo o različitim stvarima i ako su oni tvoj glavni dokaz - a ovde je upravo u tome esencijalna razlika.
Citat:Moji dokazi su sada jasni i oni su pred svima. Tri doktora nauka potvrdili su tačnost mog odgovora. Tri doktora nauka i jedan magistarski rad kažu da sam u pravu.
Profesor Kovačević me uputio na udžbenik iz Republike Srpske zbog mog mjesta življenja ali i na Ivić.....


O tome sam i ja pisao. Ovde kod nas, dokazi su takodje jasni: nalaze se u važećoj gramatici. Svaki jezik ima svoje dokaze, bespredmetno je o tome ovde razgovarati.

Citat:U ovoj diskusiji nisi bio u pravu ali to nije kraj svijeta
Ako smo konstatovali da je rasprava džentlmenska, neka tako i ostane jer i ja bih, s punim pravom, mogao ovu rečenicu da uputim tebi, ali ne bi bilo fer: ti si govorio o vašim pravilima, ja sam govorio o našim. Wink Recimo da se nismo od početka dobro razumeli.
U svakom slučaju, mnoge smo podsetili da je dobro da se s vremena na vreme dohvate gramatike. Dakle, vredelo je.

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

...što se mene tiče tema može da ide pod... @lock

offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

Jeste da se kasno ukjlucujem, ali dugo nisam dolazio i tek sam sad video poruku. Zaista ne mogu da citam sva vasa nadmudrivanja, samo cu kratko dati svoje vidjenje.

Nije mene do sta je tebi.

Ova recenica se moze tumaciti kao

Nije meni do toga

pri cemu genitiv ,,(do) toga" odgovara recenici ,,do sta je tebi". Da se recenica moze zameniti zamenicom u genitivu potvrdjuje nam zamenica STA koja je takodje u genitivu. A da se radi o genitivu ,,sta" pokazuje predlog DO koji zahteva genitiv - pored toga i norma nudi oblik genitiva nelicne imenicke zamenice STA u dvama oblicima: cega i sta.
Dakle, ne slazem se sa komentarom da se te dve recenice ne mogu porediti. Voleo bih da se napise i zasto se ne mogu porediti, a ako je vec i to receno, izvinjavam se i molim da me obavestite Wink
Pored toga, da se ne radi o VEZNIKU ,,sta", vidi se pri jednostavnoj zameni sa ,,cega"> Nije meni do cega je tebi.

Ovde, stoga, imamo jednu jedinu recenicu ciji je subjekat semanticki (meni). Predikat je slozen - imenski kopulativni predikat:
KOPULA: NIJE (negacija kopule jeste)
IMENSKI PREDIKATIV: odnosna recenica (sa vrednoscu genitiva) ,,sta je tebi".

Da se radi o kopulativnom modelu, vidimo po upotrebi kopulativnog glagola, tj. prezent glagola biti u obliku JESAM (SAM)... i NISAM... moze imati dve funkcije: a) kopulativnog glagola; b) pomopcnog glagola. Koliko mi je poznato, to nikada nije potpuni glagol. Kako ovde nije pomocni, mora biti kopulativni.

Da zavisna odnosna recenica vrsi funkciju imenskog predikativa, jasno je ako se ima u vidu da ODNOSNE recenice imaju pridevsku ili imenicku konstituentsku vrednost. Ovde se svakako ne radi o pridevskoj vrednosti, vec o imenickoj, posto bez ikakvih problema odnosu recenicu mozemo zameniti imenicom ili zamenicom sa imenickom vrednoscu.

U gramatici Stanojcic-Popovic ne pominje se funkcija imenskog predikativa u lekciji o odnosnim recenicama, ali svi ostali zakljucci su u saglasosti sa gramatickom normom. Na kraju, ne mozemo ocekivati da srednjoskolska gramatika odgovori na sve jezicke nedoumice.

Veliki pozdrav!

Vanja


Sad mi jos nesto pade na pamet.
Glagol JESAM moze imati i egzistencijalnu vrednost, kao u primeru:
Danas je bilo puno gledalaca
Danas nije bilo puno gledalaca.

Semanticki subjekat tada, po normi, stoji u genitivu. Problem je u tome sto nisam siguran moze li se ovde glagol posmatrati kao egzistencijalni - o cijem se postojanju/nepostojanju ovde govori. Neosporno je da je MENI logicki subjekat. Ako je ovo egzistencijalni glagol onda bi citava zavisna recenica morala takodje da bude logicki subjekat. Ovo resenje mi je najmanje prihvatljivo iz dva razloga:
1) prisustvo predloga DO
2) nemogucnost zamene zavisne recenice imenickom recju ili sintagmom koja bi vrsila istu funkciju.

Tvrdjenje da u primeru o kome raspravljamo postoje dva semanticka subjekta, prihvatljivo mi je. One je neosporno tacno, ali ne smemo zaboraviti da ovu recenicu posmatramo kao CELINU (iliti kao slozneu recenicu koja ima sve svoje sastavne delove) u kojoj pronalazimo i zavisnu recenicu (,,do sta je tebi") koja je mini-sistem u vecem sistemu (citavoj recenici). Tada dolazi do udvajanja resenja, u zavisnosti sa kog nivoa posmatramo primer.
Dakle, subjekti su i MENI (u celoj recenici) i TEBI (u zavisnoj recenici), pri cemu je predikat cele recenice DO STA JE TEBI, a predikat zavisne recenice, koja ulazi u sastav predikata vise recenice - DO STA JE (tj. do cega je - takodje kopulativni imenski predikativ).

Ako bi se zamenica DO STA posmatrala kao objekat, imali bismo problem sa glagolom JE koji, kako smo vec videli, moze biti POMOCNI, KOPULATIVNI ili EGZISTENCIJALNI.

To bi bila moja analiza.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Citat:Nije mene do sta je tebi.

Ova recenica se moze tumaciti kao

Nije meni do toga


Nije to uopšte sporno jer i ja imam svoje tumačenje ove rečenice. Svaka rečenica ovoga sveta može se iskazati na više načina, tumačiti, itd. Nisam to tvrdio ni jednog trenutka sa stanovišta tumačenja.

Moja tvrdnja je čvrsta sa drugog stanovišta: zadatak je tačno odredjen i napisan i nismo razgovarali o tome šta bi bilo kad bi bilo, kako bi bilo, kako bi se tumačilo ili izgledalo... Jasno je traženo da se odredi subjekat i predikat u rečenici nije meni do šta je tebi i to je i učinjeno. Naravno, isto to možemo tražiti i u tvojoj rečenici nije meni do toga, ali to je onda novi zadatak.

''Nadmudrivanje'' (hvala bogu i takvoga nadmudrivanja na našem dragom MC) je bilo teorijsko i džentlmensko s posebnim akcentom na cepanje dlake na četvoro , Wink što je, kao što znaš, uobičajena praksa kod jezikoslovaca. Ništa strašno i ništa novo.

offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

kad kazem NADMUDRIVANJE ne mislim ni na sta lose.

Poredjenje recenice sa slicnim primerima nije nista neoubicajeno u analizi, posebno kada zavisnu recenicu posmatramo kao konstituent u slozenoj recenici. Tada je cak pozeljno pogledati sta se desava kada zavisnu recenicu zamenimo imenicom ili sintagmom.

Ne razumem kako mozes biti tako iskljuciv kada je rec o ovakom primeru. Voleo bih da prokomentarises analizu, a ne da odmah negiras njenu tacnost, jer to nije nimalo profesionalno.

Dakle, otvoreno te pitam - sta nije u redu sa mojim tumacenjem pomenute recenice kada je potpuno jasno da je treba posmatrati i kao celinu i kao recenicu u cijem sastavu nalazimo zavisnu.

Na pitanje

Odredi glavne recenicne clanove u recenici: Nije meni do sta je tebi

jedini ispravan odgovor bio bi:

1. (Logicki) subjekti su: MENI - u celoj recenici i TEBI - u zavisnoj
2. Predikati su: NIJE DO STA JE TEBI - u celoj recenici, DO STA JE - u zavisnoj recenici.

Tek takav odgovor je obuhvatio oba nivoa analize.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Oprosti za navodnike na glagolskoj imenici ''nadmudrivanje'' ni ja nisam ništa loše mislio. Nije nama (tebi i meni) prvi put da vodimo jezičke rasprave i mogu sa žaljenjem konstatovati da si svakako nedostajao, no - kako vidimo - nikada nije kasno da se bilo ko uključi.

Citat:Ne razumem kako mozes biti tako iskljuciv kada je rec o ovakom primeru. Voleo bih da prokomentarises analizu, a ne da odmah negiras njenu tacnost, jer to nije nimalo profesionalno.


Nisam isključiv i još jednom se izvinjavam ako je tako zvučala moja rečenica 'nije to uopšte sporno jer i ja imam svoje tumačenje ove rečenice'. Nemam ništa protiv tvog tumačenja, niti protiv analogije, niti protiv bilo kog naučnog metoda kojim će se stići do pravog odgovora. Sada neću komentarisati tvoju analizu jer nema potrebe; postavljeno pitanje tražilo je odgovor a ne analizu, tumačenja, itd. Analize i tumačenja usledila su kada autor pitalice nije bio zadovoljan odgovorom. Otvorimo nov topic i vrlo rado ću se priključiti ovakvom komentarisanju norme.

Ti si svoj odgovor postovao i sam možeš da vidiš u čemu se slažemo, a u čemu ne. Svoj odgovor si analizirao i to je potpuno regularno. Kod mene je to išlo kraćim putem: odneo sam kolegama ''srbistima'' navedeni zadatak kao da ocenjuju test na prijemnom ispitu - surovo i bez analitičkih dilema. Svaki put sam dobio isti odgovor - bezpredikatska rečenica sa logičkim subjektima koje si i ti naveo. Posle toga sam postovao svoj odgovor.

Siguran sam da ćeš razumeti tu metodu, bar kad je reč o profesionalcima, odnosno nastavnicima i profesorima: oni o normi ne raspravljaju nego je primenjuju. Nas to, razume se ne sprečava da razmenimo koju reč više od onoga što je njima dozvoljeno. Vrlo rado ću to učiniti, s iskrenim uvažanjem.

offline
  • Pridružio: 04 Jan 2006
  • Poruke: 190

Buduci da je recenica ,,neobicna", tj. da ne predstavlja jednostavni primer, bez dobre analize nemoguce je dati resenje. Cuvam se brzih i naizgled potpunih resenja, pa cak i kada dolaze od samih srbista.
Ne mogu da prihvatim resenje samo zato sto si konsultovao profesore koji su pogledali recenicu i na prvi pogled sve zakljucili. Lingvistika je nauka, a nauka ,,ne radi" na prvim pogledima, vec na detaljnim analizama. U svakom slucaju, pozdrav!

07 Jan 2008 19:59 Peca Zaključavanje topica Razlog: Odgovoreno je, dalja diskusija nema svrhu  
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 506 korisnika na forumu :: 21 registrovanih, 2 sakrivenih i 483 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., alexmiki, Apok, aramis s, CrazySerb_MLD, Dorcolac, Drug pukovnik, Georgius, ILGromovnik, kasalovic1996, Marko Marković, MB120mm, MILO-VAN, peruni, Recce, repac2, royst33, suton, Toni, vlvl, zlaya011