lagan zadatak - težak odgovor

3

lagan zadatak - težak odgovor

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Citat:Odgovor na tvoje pitanje pronašao sam u gramatici a ne u časopisu i to je to.
Odgovor na postavljeno pitanje ja sam našao u časopisu i svakako ću ga skenirati. E, sada - u kojoj gramatici piše da ponuđena impersonalna rečenica je Citat:bezpredikatska Volih bih da zbog mene i ostalih forumaša i ti skeniraš taj dokument.

Cijenim pokušaj da me analogijom navedeš na razmišljanje. I ja sam slično učinio nudeći rečenicu "Nije mi do toga." Shavatam da nije isto ali jeste slično.

Nemoj odustajati od diskusije. Zašto da je prekidamo? Neka se uključe i ostali sa svojim mišljenjem i gramatikom (čisto da ne preraste u chat.)

Primjere poznatih bezpredikatskih rečenica jesi navodio ali u njima sem po jedne riječi nevidjeh ništa drugo.

U krajnjem da se obratimo direktoru Instituta za SJ u BG ili da konsultujemo jezikologe iz NS - pa nek oni presude....



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Naravno da ću skenirati jer možda nema svako u svojoj biblioteci gramatiku. Postoji mnogo primera kada se vrhunski lingvisti spore oko nekih pitanja, no - ''dura lex ,sed lex'' ; dok se ne promeni zakon, odnosno gramatika, ovo će biti tako.
S radošću prihvatam svaku diskusiju o jeziku jer je dragocena ako ništa drugo iz jednog razloga - skreće pažnju na vrednosti jezika. Danas , kad se s jezikom postupa vandalski , kvareći ga na sve moguće načine, to je svakako potrebno.

Citat:U krajnjem da se obratimo direktoru Instituta za SJ u BG ili da konsultujemo jezikologe iz NS - pa nek oni presude....

Nema potrebe za tako visokim rangom. Mogao sam to odmah da uradim, no postoji lakši način. Sigurno u svom mestu poznaješ bar pet-šest profesora ili nastavnika (još bolje njih jer su pedatniji znalci norme) srpskog jezika i književnosti. Da ih ne bi dovodio u zabunu, otkucaj istu rečenicu, sa istim pitanjem, bez dodatnih objašnjenja , i daj im da ti reše, kao da ocenjuju test na prijemnom. Ja sam to isto uradio, s tim što sam pošao od autora testova, kao što rekoh. Rezultat sam postovao ovde.



offline
  • Pridružio: 23 Avg 2007
  • Poruke: 95

Ljudi, za mene je ova diskusija je vrlo zanimliva. Nazalost ne mogu da se ukljucim, jer ne poznajem dobro srpsku gramatiku. Zelim samo da vam se zahvalim, jer preko diskusija na ovom forumu ja dobijam novih znanja o srpskom jeziku.
p.s. ipak sam ja filolog ( strucnjak za bugarski jezik) i cu podjeliti sa vama svoje misljenje. Mislim da je dubara upravu kada tvrdi da su impersonalne recenice predikatske recenice. O ostalom ne bih diskutovala, jer nisam kompetentna. Pozdrav!

offline
  • ZoNi  Male
  • Free Your Mind!
  • Pridružio: 26 Feb 2005
  • Poruke: 5757
  • Gde živiš: Singidunum

hm... ''Nije meni do šta je tebi''? Može li neko da mi prevede ovu rečenicu? Stvarno je ne razumem Sad

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Mitar je rekao ocu da bi zajedno trebali poći u grad. Već je vidio družinu koja im se raduje, kazandžije koje im nude posao i mlade žene spremne na zabavu. Ali umjesto da prihvati poziv i krene na put, starac je lagano uzdahnuo.
- Nije meni do šta je tebi.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Dragi moji,
Dobra polemika je najbolja onda kada se može završi time što polemičari počnu misliti istovetno o predmetu rasprave, odnosno kada jedan ubedi drugoga, koristeći argumente i legalna retorička sredstva. Da bi ova polemika dobila takav kraj i omogućila otvaranje neke druge, isto tako sadržajne, evo obećanih skenova. Oni su preuzeti iz referentnog udžbenika Dobrile Letić i Jovana Vuksanovića ''Srpski jezik i književnost'' od petog do osmog razreda osnovne škole. Izdavač Zavod za udžbenike i nastavna sredstva Beograd, 2002. Reč je dakle, o apsolutno pouzdanoj i važećoj knjizi kojom se služe hiljade nastavnika učeći svu našu decu; da ne citiram sada odluku nadležnog ministarstva, siguran sam da mi verujete u validnost izvora.










Navedeni tekst će svima dobro poslužiti da ''utvrde gradivo''.
Medjutim, ova polemika ne bi bila kompletna kada ne bih ukazao na jednu kapitalnu grešku u opisu postavljene zagonetke; njome se nisam bavio želeći da verujem da je puki lapsus calamis, no izgleda da nije, čim se polemičar na nju više puta poziva. Stoga ću tu rečenicu na vidnom mestu ponoviti:

Citat:Dakle, u slijedećoj impersonalnoj rečenici potrebno je odrediti subjekat i predikat. Ništa više.

U njoj se nalazi ''krokodil'' koji je, verovatno, sve vreme zbunjivao postavljača pitanja. Čitajući skenove možete da naidjete na definiciju impersonalne rečenice, no ja ću je ovde ponoviti:
''Impersonalan: gram. (o glagolskom obliku, konstrukciji, rečenici) bezličan, koji nema subjekta.''
Izvor: ''Veliki rečnik stranih reči i izraza'' Klajn-Šipka, ''Prometej'' - Novi Sad 2006 (primerak s ličnom posvetom autora).

U impesonalnoj rečenici traži se subjekat!! Pošto smo nepobitno ustanovili da ova rečenica ima dva subjekta (logička , kako je već rečeno) apsolutno otpada tvrdnja da je ova rečenica impersonalna. Hoću da verujem da je ovaj ''krokodil'' od greške jednostavno proizvod lošeg prepisivanja jer , uz svu maštu, ne mogu da zamislim lingvistu koji bi u impersonalnoj rečenici tražio subjekt! Takav lingvistički autogol niko sebi ne bi smeo da dozvoli.

Smatram ovu polemiku dovršenom, no svakako sam spreman da odgovorim na eventualne nedoumice u vezi s njom. Pre toga svakako savetujem da se izloženo štivo pažljivo pročita u nauči.

offline
  • Pridružio: 26 Avg 2006
  • Poruke: 7

@SiriusCitat:
U odgovoru na ovo pitanje konsultovana je literatura (aktuelna gramatika srpskoga jezika) ali (za svaki slučaj) i prosvetni inspektor za srpski jezik, profesor koji je autor testova u kojima se, izmedju ostalih, nalaze i ovakve ''začkoljice''

I kao rezultat svega ovoga :
Citat:Kada bi rečenica glasila, recimo, ''nije meni dobro do što je tebi'', onda bi predikat bio dobro.

Ovo je ...neverovatno i veoma zabrinjavajuce. Iskreno se nadam da ce svi zainteresovani forumasi dobiti neophodno objasnjenje ove... nicim izazvane...jezicke konstrukcije a i novootkrivenog predikata.

Citat:Tumačenje da je ova rečenica cela u predikatskoj službi je vrlo široko shvatanje predikta!
Ova recenica moze bez poblema biti cela u predikatskoj sluzbi kao sastavni deo neke slozenije recenice:
Davide, brate, meni nije do sta je tebi-veli knez". P.Kocic Tuba

"Predikat obicno obuhvata sve osim subjekta, dakle najmanje glagol u ličnom obliku. Gramatičko-semantička priroda glagola određuje da li će on sam biti dovoljan za izgrađivanje predikacije ili će mu za to biti neophodna i neka vrsta dopune. Glagoli nepotpune predikacije, čiji su tipični predstavnici oni za značenjem ’biti’, obično traže dopunu u obliku predikativa (imenskog dela predikata)."


Citat:Ostajem kod tvrdnje da je navedena rečenica školski primer bezpredikatske rečenice.
Citat:Citat:
jednostavniji primjer: "Nije mi do toga."
Ovo sam odmah eliminisao kao dodatni ''argument'' jer ovo je potpuno druga rečenica i pozivati se na nju je proizvoljno. Ova rečenica ima vidljiv i subjekat i predikat .

Ova recenica je, za mene, dovoljno dobar primer koji moze posluziti kao argument za odbranu misljenja, koje i sama delim, da recenica koju analiziramo ima i subjekat i predikat.
Pre svega, jednostavnije je sintaksicke strukture, a u pogledu znacenja je sasvim dovoljno bliska recenici "Nije meni do sta je tebi", tako da to sto je u ovom primeru uocljiviji subjekat i predikat, moze se bez problema primeniti i na analiziranu recenicu. Da bih ovo pojasnila, pored ove druge,logicno, a ne proizvoljno, cu se pozvati na trecu, vec gore pomenutu recnicu
„Davide, brate, meni nije do sta je tebi-veli knez.“
Ako je Davidu do rasprave sa knezom, a knezu nije jer on ima vaznija posla, onda iz toga sledi da knezu nije do necega do cega je Davidu. Jednostavno: nije mu do toga ili, u direktnom obracanju- nije mi do toga. (toliko o bliskosti u znacenju)
U recenici Nije mi(meni) do toga, subjekat je mi(meni), a predikat nije do toga(je- pomocni glagol biti 3 l. jednine u odricnom obliku koji je pomocni i trazi dopunu u vidu imenske reci,u ovom slucaju, zamenice toga, koja upucuje na imenicu rasprava.)

Recenica Nije meni do sta je tebi, se od prethodne razlikuje samo u onom delu koji predstavlja dopunu pomocnog glagola biti.U ovom slucaju dopuna je nesto slozenija, glasi do sta je tebi i ona zajedno sa pomocnim glagolom biti u odricnom obliku 3 l. jednine cini predikat ove recenice.
Bar ja tako mislim i ne zameri na kritikama Wink

@ Dubara,
Citat:Odgovor na postavljeno pitanje ja sam našao u časopisu i svakako ću ga skenirati.
Brzo, brzo, jeedva cekam i sve pohvale za ovu zanimljivu mozgalicu
Zagrljaj

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Citat:Bar ja tako mislim i ne zameri na kritikama

Daleko bilo od zamerke, naprotiv. Medjutim, ja ću ipak morati da ponovim: slično nije isto. Izvlačiti analogije iz sličnog nije pouzdan metod.

PS

Citat:I kao rezultat svega ovoga : Citat:
Kada bi rečenica glasila, recimo, ''nije meni dobro do što je tebi'', onda bi predikat bio dobro.



Ovo je ...neverovatno i veoma zabrinjavajuce. Iskreno se nadam da ce svi zainteresovani forumasi dobiti neophodno objasnjenje ove... nicim izazvane...jezicke konstrukcije a i novootkrivenog predikata.


Da raščistimo i ovu nedoumicu, mada ona nije presudna za odgovor na pitanje: dobro može da bude imenica (kao blago ili vrednost - ne predstavlja vrednost meni ono što predstavlja tebi) i u tom slučaju jeste predikat. Medjutim, ponavljam, ova rasprava je kolateralna i uopšte nije presudna za odgovor na glavno pitanje. To je bilo samo moje glasno ''razmišljanje'' u želji da kolegi predstavim kada bi , i kakav, predikat rečenica mogla da ima.
Predlažem da se ne upetljavamo u dodatna objašnjenja jer je i osnovno pitanje i osnovno objašnjenje školski jasno.

PS
A ''impersonalna'' rečenica kao ''argument''? Šta ćemo s njom?

offline
  • Pridružio: 26 Jul 2007
  • Poruke: 1075
  • Gde živiš: u blizini

Čekaj malo Sirus... Jel hoćeš da kažeš da ova rečenica nije impersonalna zato što ima logički subjekt?
Nemogu da povjerujem da sada čak tvrdiš da se ne radi o impersonalnoj rečenici.
Ako se objavljeni radovi u časopisima (iz medicine) prihvataju kao "norma," zašto onda objavljeni rad u Časopisu Instituta za srpski jezik nije vačidan?
Skeniraću dokaz čim se probijem kroz "šumu" knjiga i dokumenata.
Loki.girl ubada u srce problema. Svaka čast:)

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17067
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Citat:Dubara
Čekaj malo Sirus... Jel hoćeš da kažeš da ova rečenica nije impersonalna zato što ima logički subjekt?
Nemogu da povjerujem da sada čak tvrdiš da se ne radi o impersonalnoj rečenici.


Ja sam se naoružao budističkim strpljenjem upravo iz razloga što je ovo ozbiljan forum i što ljudi očekuju ozbiljne odgovore. . Da si postavio pitanje s uvodom tipa ''Ne znam pa hoću da pitam'' onda bi ovakav razgovor imao svrhu. Medjutim, šta se uporno dogadja? Ja nudim dokaze utemeljene na važećoj gramatičkoj normi i pri tom izložim skenove, a ti nudiš išćudjavanje i tvrdjnje, pozivajući se na časopis. Za ozbiljan razgovor, bez ljutnje, to nije dogovoljno. Ljudi su, da ilustrujem ''snagu'' tvrdnje, preko milenijum i po tvrdili da se Sunce okreće oko Zemlje.

Gde grešiš?
Tvrdim da to nije impersonalna rečenica i ponudio sam ti čak dva dokaza za to. Ta rečenica ima dva subjekta, to čak ni ti u svom drugom postu nisi demantovao (skroluj postove, piše sve lepo). Da li je subjekt logički ili gramatički, stvarno - ali stvarno nije presudno za to da li je on subjekt ili nije.. Dalje insistiranje na tome da rečenica jeste impersonalna predstavljalo bi puku tvrdoglavost, a to nikome u raspravi nije bilo dobar saveznik.

Citat:Ako se objavljeni radovi u časopisima (iz medicine) prihvataju kao "norma," zašto onda objavljeni rad u Časopisu Instituta za srpski jezik nije vačidan?
Skeniraću dokaz čim se probijem kroz "šumu" knjiga i dokumenata.
Loki.girl ubada u srce problema. Svaka čast:)


E, ovde ću morati još jednom da kažem da je ova analogija proizvoljna jer ću (valjda po treći put ) da podsetim da časopisi služe za iznošenje raznih vidjenja struke, a norma se donosi na odgovorajući način i obavezujuća je za sve, pa i za one koji diskutuju o njoj. Dakle, podsetiću ponovo: još uvek ozbiljno shvatam ovaj razgovor mada sam samo ja izneo dokaze utemeljene na važećim jezičkim pravilima. Strpljivo ću čekati taj tekst, ne žurim nikuda, a vas dvoje za to vreme ipak pročitajte one skenove. Imam utisak da to niste pažljivo uradili.

07 Jan 2008 19:59 Peca Zaključavanje topica Razlog: Odgovoreno je, dalja diskusija nema svrhu  
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 350 korisnika na forumu :: 5 registrovanih, 2 sakrivenih i 343 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Arhiv, nenad812, Oluj2.1, Sale.S, TheChains