zašto :?:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vanaja, slažem se.

pixxel, ja odstupam od te grupe gimanzijalaca, zato što volim da čitam, i zato što se trudim da čitam što više mogu.

jednostavno mi se ovo činilo pravilno, jer sam na to naišla u dosta knjiga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pixxel ::To je zato sto gimnazijalci i potonji danas vise drze mobilni u rukama nego knjigu... Skoro sam naleteo na staru profesorku srpskog (ja sam gimnaziju zavrsio pre 10 godina), i u prici sa njom saznam da njoj vec dve generacije nisu procitale niti jednu knjigu (ne samo skolsku literaturu, nego ni jednu tacka)
Kako onda da se zacudimo sto se takve greske desavaju, kad danasnji klinci imaju "attention span" od dobrih 3 minuta, dok ne stigne sledeci sms...

Kao prilog ovom tačnom zapažanju, izložiću i moje razlimišljanje:

Naša jezička praksa doživela je nekoliko ''zemljotresa'' poslednjih decenija. Stalne udarce nanosi joj nepotrebno i neumereno korišćenje stranih reči, pozajmljenica i bastarda, pa čak i njihovo nepravilno korišćenje. Taj ''mikofo'' sindrom (kao u ''Pokondirenoj tikvi'') naneo joj je do sada mnoge štete. Najinteresantnije u toj pojavi jeste to što su za tako nešto glavni krivci intelektualci i oni koji bi to da budu! Unoseći u svakodnevni govor jezičke konstrukcije iz drugih jezika (pre svega engleskog) oni su ugrozili opšta znanja i engleskog i srpskog jezika. Primera ima mnogo i ne vredi ih navoditi. Kao ilustraciju navešću samo jedan - korišćenje sintetičkog i analitičkog komparativa ili superlativa. Most beautyfoul ne mora da se prevede kao najviše lep, već kao najlepši -u duhu našeg jezika , kao što i ''most popular'' nije najviše popularan već najpopularniji, itd. Dogadja se i pomeranje, odnosno menjanje značenja nekih reči. Posebno je interesantan primer naše jednosložne reči stres (potres, udar) koja dodatno osakaćivanje doživljava zamenom akcenta (umesto kratkosilaznog akcenta njoj se komotno pripisuje nemogući dugouzlazni akcenat po analogiji sa glagolom stresti). No, nisam je naveo zbog toga, već zbog njenog poistovećivanja sa engleskom reči stress koja ima slično, ali ne i isto značenje! Ima još takvih primera, nažalost.

Drugi udar našem jeziku nanosio je i nanosi ''kompjuterski engleski'' o čemu je već bilo reči i na našem forumu. Moja mlada koleginica, profesor engleskog, odgovorno tvrdi da su joj neke reči iz te ''virtuelne jezičke internacionale'' neobične, strane, a mnoge i netačne. Pokušajte da neke uobičajene reči iz hakerskog rečnika pronadjete u književnom pa ćete videti koliko se razlikuju od uobičajenog poimanja. Tu preovladava praksa ''ako ne možeš da ih pobediš - pridruži im se''. Bez obzira što je to pre svega problem engleskih lingvista (internet im ''kvari'' jezik) to jeste i naš problem jer mi pored tog semantičkog problema imamo i dodatnu brigu - što te reči zauzimaju mesto naših uobičajenih fraza (novinar kaže tonskom tehničaru - ''sempluj mi taj deo''). Pored toga, pomodarstvo čini svoje: umesto izveštač svi kažu reporter, umesto krajnji svi sada govore ulitmativni, itd.

Treći i najopasniji udar čini, kako to Pixxel lepo reče, neznanje, odnosno odsustvo želje da se uči! Ono se odlikuje u jednoj, za jezičku praksu pogubnoj pojavi: reč je o izjednačavanju govornog i pisanog jezika! Svoje neznanje , ulični govor i žargon, mnogi unose u sredstava masovnog komuniciranja (radio, televiziju, internet). Voditelji programa unose u zvanični govor svoj dijalekatski govor i žargon ! Tako se dešava da čak i na najboljim niškim televizijama čujete neprimeren akcenat ili padežni oblik; beogradski voditelji će se pre ubiti nego da kažu u Novom Beogradu ; sladje im je da kažu na Rakovici nego u Rakovici, itd, itd.
Pravilo je poznato i mora se poštovati: nikome ne smeta da kod kuće ili na ulici govorite dijalekatski ako vam je tako lakše (''Kad si u Rimu budi Rimljanin''), no pred mikrofonom se mora koristiti književni govor. Za normu pisanog jezika zna se da jeste jedinstvena i da se mora poštovati. Tu ne pomažu opravdanja u obliku ''osećanja za jezik'' i sličnih floskula. Naravno, izuzimam iz ovoga književno stvaralaštvo u dijalekatskom obliku , odnosno izvornom narečju, koje ume da bude vrhunsko (''Petrijin venac'').

Šta nam preostaje? Da , za početak, na stolu uvek imamo bar neki osnovnoškolski udžbenik i da ga svakodnevno koristimo , odnosno, da radimo ono što radi ceo svet - učimo! Da učimo celog života. U suprotnom, dogodiće nam se da ćemo kroz nekoliko godina početi da pričamo ''tarzanskim '' srpskim , nazivajući takav govor rezultatom jezičkog osećanja...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sirius, u pravu si kao i pixxel, ali imam jedno pitanje, kako očekivati da će neko učiti pravopis, gramatiku, čitati knjige kada ne uči ni gradivo za školu ili ne čita čak ni lektriu, a kamoli nešto sa strane

sad but true

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

saten ::sirius, u pravu si kao i pixxel, ali imam jedno pitanje, kako očekivati da će neko učiti pravopis, gramatiku, čitati knjige kada ne uči ni gradivo za školu ili ne čita čak ni lektriu, a kamoli nešto sa strane

sad but true

To nije razlog da se ljudi uparlože jer neznanje je individualna stvar. Kada sadašnji klinci (otrovani kičom i šundom, pinkomanijom i grandomanijom, neznanjem i prostaklukom) jednog dana odrastu, nezanje će im se vraćati pojedinačno! Kroz pet, deset, petnaest godina, kada budu počeli da se na nekom radnom mestu dokazuju znanjem i sposobnostima, ni jedan poslodavac neće reći: ''Nesrećno dete, ko zna u koje vreme je raslo i ko ga je učio'', već će njegova neznanja meriti merom njegove jedinstvenosti i neponovljivosti, kvaliteta i produktivnosti...ako toga bude bilo.

Neponovljivost je jedina osobina koje čovek nikada ne sme da se odrekne! Zato niko nema pravo da pristane na neznanje, nepismenost i glupost jer se svaki od tih poroka vrati i to višestruko. Niko neće imati vremena da ispravi svoje greške i krene iz početka. Zato je bolje da smesta počnu da koriste svoj dan na pravi način. Učeći.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

u pravu si, ali svi oni pristaju na to. bože, moj, to je sad "kul"...

Dopuna: 14 Avg 2008 13:27

imam druga metalca, dečko je pao razred, ali ima nevidjeno dobar rečnik. zato što puno čita, i polovini njegovog razreda može da drži lekcije... ali za sve njih on je moron zato što je metalac

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::

Unoseći u svakodnevni govor jezičke konstrukcije iz drugih jezika (pre svega engleskog) oni su ugrozili opšta znanja i engleskog i srpskog jezika. Primera ima mnogo i ne vredi ih navoditi. Kao ilustraciju navešću samo jedan - korišćenje sintetičkog i analitičkog komparativa ili superlativa. Most beautyfoul ne mora da se prevede kao najviše lep, već kao najlepši -u duhu našeg jezika , kao što i ''most popular'' nije najviše popularan već najpopularniji, itd.


Ne razumem kako mislis da neznanje pojedinca ugrozava opste znanje jezika. A i sta je to opste znanje engleskog i opste znanje srpskog?

Sirius ::

Dogadja se i pomeranje, odnosno menjanje značenja nekih reči. Posebno je interesantan primer naše jednosložne reči stres (potres, udar) koja dodatno osakaćivanje doživljava zamenom akcenta (umesto kratkosilaznog akcenta njoj se komotno pripisuje nemogući dugouzlazni akcenat po analogiji sa glagolom stresti). No, nisam je naveo zbog toga, već zbog njenog poistovećivanja sa engleskom reči stress koja ima slično, ali ne i isto značenje! Ima još takvih primera, nažalost.


A sta je tu cudno? Pozajmljivanje reci je sasvim normalna pojava, a cesto je pracena i pomeranjem znacenja izvorne reci. To ne ugrozava jezik.

Dopuna: 14 Avg 2008 17:44

Sirius ::Pokušajte da neke uobičajene reči iz hakerskog rečnika pronadjete u književnom pa ćete videti koliko se razlikuju od uobičajenog poimanja.

Sta je tu cudno? Hakerski jezik treba posmatrati kao poseban sociolekt. Nije knjizevni jezik jedini vid jezika i nije knjizevni jezik obavezan u svakoj socijalnoj grupi. MIslim da je ovde problem u nerazumevanju opstih svojstava jezika i u pokusaju da se razgovor o jeziku uprosti, pa i poprilicno banalizuje.

Sirius ::
Tu preovladava praksa ''ako ne možeš da ih pobediš - pridruži im se''.


Hm... ?!

Sirius ::
Bez obzira što je to pre svega problem engleskih lingvista (internet im ''kvari'' jezik) to jeste i naš problem jer mi pored tog semantičkog problema imamo i dodatnu brigu - što te reči zauzimaju mesto naših uobičajenih fraza (novinar kaže tonskom tehničaru - ''sempluj mi taj deo'').


Jadni engleski lingvisti sa tako pokvarenim jezikom... Ovo je zbilja smesno

A kada navodis primere, kao sad za tog novinara, zapostavljas mnoge bitne faktore: prvo govorni cin iz koga si uzeo iskaz i elemente neformalne komunikacije koji uticu na oblik iskaza. Primer koji si naveo moze se podvesti pod novinarski zargon.

Sirius ::
Pored toga, pomodarstvo čini svoje: umesto izveštač svi kažu reporter, umesto krajnji svi sada govore ulitmativni, itd.


Lekseme reporter i ultimativni pripadaju srpskom leksikonu bas kao i izvestac i krajnji. A, moras priznati, da je u pitanju i efektivnija nijansa u znacenju.
I nije tacno da svi govore ultimativni umesto krajni.

Sirius ::no pred mikrofonom se mora koristiti književni govor.


Ovde se slazem sa tobom. Ili - saglasni smo u tome

Sirius ::
Za normu pisanog jezika zna se da jeste jedinstvena i da se mora poštovati. Tu ne pomažu opravdanja u obliku ''osećanja za jezik'' i sličnih floskula. Naravno, izuzimam iz ovoga književno stvaralaštvo u dijalekatskom obliku , odnosno izvornom narečju, koje ume da bude vrhunsko (''Petrijin venac'').

I izuzimanje svakog neformalnog vida pisane komunikacije. Posbno jezika interneta i chata.

Za kraj izvinjavam se sto sam ti ovako iskasapio post, ali me stvarno iznenadjuje purizam koji, kao neko sa autoritetom u forumskoj publici, ispoljavas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Vanja17
popravio sam ti greske u BB kodovima, tako da su sada citati korektno prikazani.

Vidi, problem postoji. Mozes nas nazivati puristima (mada to nismo), ali je zajednicki stav celog moderatorskog tima da se neka osnovna pravila pisanja moraju postovati.
Mene jos niko nije osudio sto ne koristimn srpsku latinicu za pisanje. Recimo da imam tehnicki nedostatak koji me sprecava da je koristim. To je ipak neki izgovor.
No, koji je izgovor za koriscenje W umesto V?

Prvo, to nam predstavlja tehnicki problem na samom forumu. Opcija "Pretraga" na ovom forumu postaje potpuno nefunkcionalna, posto niko od nas ne moze da isprogramira toliko inteligentnu pretragu koja bi mogla da razume nerazuman nacin pisanja.
Korektnost je osnova efikasnosti, a ovo je prvenstveno tehnicki forum na kojem pokusavamo ljudima da pomognemo oko problema tehnicke prirode. Ukoliko mi sami ne budemo bili vise u mogucnosti da nadjemo starije slicne slucajeve (koriscenjem Pretrage), onda je jasno da moramo po hiljadu puta da ulozimo ponovo iste napore u pisanju uputstava i objasnjenja (umesto da recikliramo stare teme).

Nadam se da ti je koliko-toliko jasnije zasto mi insistiramo na pravilnijem pisanju od ovog kakvo sada vidjamo na forumu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vanja,
Uverio sam se više puta da pripadaš znalcima i ljubiteljima jezika. Skromno bih i sebe da svrstam u tu grupu. Stoga bih želeo da te uverim da purizam ovde nije uzaludan i nije bespotreban, a objasniću i zašto. Išćuđavanja koje ti iskazuješ rezervisana su za znalce, hobiste i uopšte ljude koji su stekli dovoljno opštih znanja da mogu da dovode u pitanje finese i da se oko njih spore i ti na tu privilegiju imaš pravo... Ali, realno je pretpostaviti da ljudi, koji postavljaju pitanja na koje smo mi odavno dobili odgovore, nisu na tom nivou znanja. Stoga jesmo obavezni da im ponudimo formalno tačno tumačenje odgovora i tu mesta za finese nema mnogo. Nadam se da si sad razumeo zbog čega purizam u tom slučaju.

Nezavisno od tog purzima, ti možeš da se iščudjavaš koliko hoćeš, ali si i nehotice potvrdio neke moje teze. Kako? Ti si pravilno iskaze koje sam naveo kao primer definisao kao ''novinarski žargon'' i to je tačno...kao što je tačno da to nije žargon mesara ili bravara, već ljudi koji taj svoj žargon koriste pred mikrofonom i pred stotinama hiljada slušalaca (gledalaca). U ime odbrane našega jezika NEMAJU PRAVO da žargon koriste pred tako moćnim sredstvom komunikacije, pa ti mene proglasi puristom sto puta.

O ''jadnim engleskim lingvistima'' ne bih više trošio prostor jer mi se čini da si razumeo moju poentu, ali ti je draže da ironišeš i tražiš po svaku cenu razlog za polemiku. Zašto? Zar misliš da engleski lingvisti nemaju problem u očuvanju svog književnog jezika? Zar im je drago kad na nekom sajtu vide ponudu u obliku ''bazičnog engleskog'', ''naprednog engleskog'' i ''engleskog za eksperte''. Hajde ti napravi takvu podelu za korišćenje srpskog pa ćeš videti šta ćeš dobiti. No, rekoh - neka to bude njihov problem i u tome ćemo se svakako složiti. Ostaje činjenica da se engleski, naravno može naučiti i gledanjem filmova i surfovanjem po netu, ali je nekako bolje kad se to uradi u školi...Isto važi i za srpski.

Uz zadovoljstvo koje mi pružaš za lepu polemiku, molim te da obratiš pažnju kada izvlačiš neke rečenice iz konteksta. One upravo u kontekstu imaju svoju pravu vrednost i interakciju s ukupnim tekstom. Ovako ogoljene stvarno mogu da budu nebranjena žrtva svakakvih tumačenja, a to nam nije cilj, zar ne?

• 1Ovo se svidja korisniku: jelkica7
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skrenuli smo sa teme, slazem se. Tacan odgovor je dat jos na pocetku, tako da nas dalji razgovor nema veze sa pitanjem iz pravopisa koje je bilo postavljeno.

Prvo moram da odgovorim moderatoru koji se ubacio u polemiku oko W i ostalih nestandardnih grafema srpske latinice. Internet komunikacija dozvoljava maksimalno iskoriscavanje slobode neformalnog pisanja, nema zakona koji to mogu zabraniti jer se i pored upotrebe nestandardnog pisanog jezika ljudi u internet komunikaciji razumeju. A sto to otezava posao pretrage, to vec nije briga onih koji pisu, vec onih koji tehnicki pretragu omogucavaju. Ne moze se komunikacija formalizovati da bi programerima i moderatorima foruma bilo lakse da obave svoj posao

Druga stvar:
Zargon je podjednako uspesan i kvalitetan vid komunikacije kao i standardni jezik. Formalne razlike proizilaze iz vanjezickih okolnosti. Novinar sigurno nece reci pred kamerom da mu se nesto sempluje, al;i ce to uraditi, potpuno opravdano, u arzgovoru sa tehnicarem.
Slozio sam se sa tobom, Sirijus, da pred kamerama novinari moraju da govore knjizevnim jezikom. To im je posao! Kao sto je i posao oybiljne drustveno-politicke stampe da pise knjizevnim jezikom. A zasto moraju? Zato sto oni spadaju u domen formalne upotrebe jezika i moraju da ispostuju normu.
Medjutim, ne moze se ocekivati od forumasa da ce se striktno drzati norme pri pisanju svojih postova. Ne moze se ocekivati od ljhudi koji chatuju da ce kucati veliko slovo na pocetku recenice i tacku na kraju. Ne moze se ocekivati da ce moderator bilo kog foruma ubediti nekog petnaestogodisnjaka da ne moze da napise BWE umesto BRE ili WODA umesto VODA. E tu pocinje purizam i lazna briga o jeziku

P.S. A sto se tice engleskih lingvista... zar zaista verujes da oni koji engleski recnik svakodnevno dopunjuju dovim recima imaju problema puristicke prirode? Mislim da se ozbiljni lingvisti bave mnogo ozbiljnijim temama
Purizam je opasan kao i svaka pseudonauka i stereotip. Posebno je opasno usmeravati mlade da se krecu puristickim pravcem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

W nije nestardardna grafema srpske latinice, vec uopste nije grafema srpske latinice.
Dalje, zakon postoji, i napisali smo ga mi, i mi ga i sprovodimo.

Ukoliko ces biti uporan u svom stavu da je na netu dozvoljeno sve zivo, atuncea ar-sa ai problemuri cu mine, capito?

Bas je lepo kada svako moze da se ponasa kao po Alaj-begovoj slami, i da pise onako kako mu se cefne.
Ako smo deklarisali da ovaj forum zvanicno podrzava srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski, onda ce tako i da bude. Ovo nije forum na bwekavskom jeziku.