Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

19

Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

offline
  • bibliotekar
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 273
  • Gde živiš: BG

То је оно, на двору Нормани једу "мутон", док Саксонци, чобани чувају "шип".



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Mislim da već počinješ da troluješ jer vrtiš u krug ali ajd da odgovorim:

lažni đoko ::
Управо лингвистику аутохтонисти користе као главни "доказ" својих тврдњи!

Мало о археологији:
https://www.youtube.com/watch?v=JNev2qKMDnY
Је ли и ове тврдње доктора археологије Радована Ковачевића ненаучне?
И није он једини археолог са научном титулом који тврди слично.


Ovo što je Deretić koristio, a sada i njegova bratija, nije lingvistika već pseudolingvistika i tzv. narodna etimologija. Po sistemu: aha, ono što zvuči današnjim jezikom, to je i tada bilo tako. @Sirius je objasnio kako je njegov drug izvodio reči.
Npr. pomenuti pseudoistoričari polaze od pogrešne percepcije prošlosti jezika. Srpski jezik se razvijao kroz istoriju i poznat nam je taj razvoj, zna se kako je tekao, u kom pravcu i sa kakvim karakteristikama. Poznata je evolucija jezika i zna se okvirno kako je izgledao u prošlosti. E, Deretić i ekipa, današnji, savremeni jezik, mimo uvažavanja tih promena, prenose u prošlost i njime čitaju nepoznate reči. To ne biva. Asinhronizam se javlja.

Opet ću postaviti standardno pitanje: Da li je opravdano reći da u srednjem veku ljudi nisu bili kompjuterski pismeni ili da nisu znali da voze avion?

Aj da vidimo biografiju Kovačevića. Mnogi danas imaju titulu pa lupetaju gluposti. Na osnovu toga treba proceniti da li je neko ispravan, a ne na ovo „doktor arheologije“ i sl.

lažni đoko ::
Можеш ли ми одговорити за Бењамина Калаја?


O Kalaju znam opšte stvari.
To što je napisao knjigu o BiH ne znači da je istoričar od zanata. Poslat je kao namesnik, da sprovede politiku Austrougarske, a ne da bude objektivan. Iako on nije istoričar, više je političar, reklo bi se da je on angažovan istoričar (uslovno) – onaj koji za određeni interes piše. Opet naglašavam, to nije istorija što je on radio već politika.
I opet naglašavam, zvanična nauka ne postoji. Termin “zvanična nauka” više ima veze sa dogmom – učenjem u koje ne treba sumnjati.

lažni đoko ::
Јасно је ово око терминологије и није проблем терминологија.
Питање је зашто само Византија?

Шта је заједничко старом и модерном Египту?
Језик, култура, религија?
Осим територије.
Па га ипак кроз сво то вријеме зову истим именом, неоргиналним, али ипак истим. И ако у египатској државности постоји прекиг од римског освајања, па до обнове државности.

Зато сам и помињао Русију и Кину.

Који је службени језик у Енглеској у вријеме Ричарда Лављег срца?


Mešaju se babe i žabe i vrtimo se u krug zbog nekih nepovezanih stvari.

Egipćani, sami sebe nikad nisu nazivali sebe Egipćanima. Naziv za Egipat je grčkog porekla. Aigyptos. Zatim preuzimaju ga Rimljani, pa svi ostali. Čak ni arapska reč m-s-r, Misir, nije autohtona, egipatska već iz akadskog. Već sam pomenuo kako su stari Egipćani pisali ime države. k-m-t. Mada je u upotrebi bilo i drugih naziva. To je možda tebi slično ali nije… Arapi npr. Nemačku zovu Almania (po Alemanima), a Austriju mislim da zovu Nimsa (po slovenskoj reči Nemci – za taj narod), Španiju zovu Isbania (od Hispanija). Mi zovemo Beč, Beč, ali ga drugi zovu Vin, Viena itd…

Šta onda da kažemo o Srbiji gde ima prekid državnosti, ali ne i razvoja naroda?

Nauka i terminologija su malo drugačiji od političke korektnosti ili realnosti. U Vojnoj enciklopediji u članku Vojvodina na jednom mestu piše naslov „Pod rimskom vlašću“. Jel to znači da je Vojvodina postojala u antičko doba? Teško. Zna se šta je Vojvodina i na šta se odnosi. U jednoj istoriji SSSR-a piše „SSSR i srednji vek“. Iako je ovde namera da se opiše razvoj u antici teritorije koju zahvata Vojvodina, loše napisan termin ispadne ne baš korektan, pa i smešan.



offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

A.R.Chafee.Jr. ::Mislim da je hteo da pita koji se jezik govorio na dvoru, a ne koji je bio službeni. latinski jeste službeni jezik mnogih kancelarija, pa i englske.

Управо тако.
Иначе, има један леп афоризам: учите латински! У паклу вас нико неће поздравити на енглеском...

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 37

Da je srpska srednjevekovna kancelarija preživela do danas, verovatno bi i u njoj bilo što grčkih, što latinskih dokumenata.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

A.R.Chafee.Jr. ::Da je srpska srednjevekovna kancelarija preživela do danas, verovatno bi i u njoj bilo što grčkih, što latinskih dokumenata.

Има ту још пикантерија. У време осамостаљења кнежевине Србије Турска и Србија су, по тадашњем међународном праву, имале право да изберу трећи језик за дипломатску преписку. Турци су изабрали кинески (!) па се значајан број докумената из тог времена чува (то што је остало) и на том језику. О томе је више пута писао Георгије Острогорски.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

A.R.Chafee.Jr. ::
To nije lingvistika.


Управо зато сам доказе ставио под наводнике

Citat:Citat: Мало о археологији:
youtube.com/watch?v=JNev2qKMDnY
Је ли и ове тврдње доктора археологије Радована Ковачевића ненаучне?
И није он једини археолог са научном титулом који тврди слично.


Čovek koristi slabo razumevanje tema pa ih izvrće kako mu odogovara. A i nije čuo za višeslojna nalazišta.


Мени ни историја ни археологија нису струка, па не могу да процјењујем..

Citat:Citat:Јасно је ово око терминологије и није проблем терминологија.
Питање је зашто само Византија?


Možda kada bi malo čitao,proširio bi vidike. Ima još puno tehničkih termina, Selukidska kraljevina, Filistejski pentapolis, Stara i Nova Srbija.

Стара или Нова, али ипак СРБИЈА.
Исто је и са Перзијом. Постоје разне "Перзије", али све је то ипак историја Перзије. Мада је Перзија прије 100 година била сличнија данашњем Ирану, него Перзији у вријеме Маратонске битке.

Citat:Citat:Шта је заједничко старом и модерном Египту?
Језик, култура, религија?
Осим територије.
Па га ипак кроз сво то вријеме зову истим именом, неоргиналним, али ипак истим. И ако у египатској државности постоји прекиг од римског освајања, па до обнове државности.


Faraonski Egipat je prestao da postoji kao entitet mnogo pre Rimljana.

Kao što gore rekoh, nauka ima puno tehničkih termina da opiše razne enititete na teritoriji Egipta. Faraonski, ptolemejski, rimski, pa onda razni kalifati.

Све до калифата су ипак разни Египти.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 37

Citat:Мени ни историја ни археологија нису струка, па не могу да процјењујем..

Nije ni meni, al eto imam neku osnovu. Na primer momenat gde dotični karikira seobu kao nei masovni događaj koji se desio za pola godine, sa sve utamanivanjem lokalnog stanovništva. Ni jedno se nije desilo.

Citat:Стара или Нова, али ипак СРБИЈА.
Исто је и са Перзијом. Постоје разне "Перзије", али све је то ипак историја Перзије. Мада је Перзија прије 100 година била сличнија данашњем Ирану, него Перзији у вријеме Маратонске битке.


Vrlo površeno gledanje,samo na bazi imena bez zalaženja u dublju tematiku. Naveo sam ti i druge primere kako se koristi tehnički termin. Filstejci svoju državu nisu svakako zvali penatapolis, niti svoje gradove zvali Gaza, Aškelon, Ašod, Ekron, Gat. Niti su Seleukidi sebe tako nazivali. Kraljevi Sirije, gospodari Azije, Kraljevi Vavilona i tako dalje.

Persija je drugačiji primer sa dosta mitomanije i specifičnih momenata.

Citat:Све до калифата су ипак разни Египти.

Ne. Prave se jasne razlike, a Egipat se koristi kao geografska odrednica. Isto je i kada dođu Arapi. često se može naći Fatamidski ili mamelučki Egipat. Samo se treba malo udubiti. A ne površno. Ne mora da je struka u pitanju.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Bane san ::

Не чуди ме, пошто је као језик цркве, науке и администрације био обележје елите широм Европе.
Знам класичара који се регистровао као судски тумач за латински пошто је до средине 19. века (можда и касније?), то био службени језик у суду, катастру и у Војводини...

Имао сам у рукама пасош рибара из Срема, из 1820. на латинском.
На штампани образац дописане генералије, лични опис и маршрута уз Саву где ће се именовани кретати зарад свог заната, а превозно средство "per peditus", тј својеножно... Ziveli

Службени језик и онај којим се служило становништво ( чак и писар је често у породичном кругу говорио домаћим, матерњим језиком ), већином није био исти.
Не мислим само на латински већ уопште. Код превођења древних текстова стално постоји опрез, ради ли се о службеном језику, јасном уском кругу, или језику живља?


Значи у Енглеској тог времена имамо 3 језика?
Латински - службени језик администрације и цркве.
Француски - којји "господа" говори код куће.
Енглески - језик обичног народа.

И у Римском царству прије Константина, обични Грци су ваљда говорили Грчки, Гали Галски...
У случају Источног Римског Царства ретроактивно је промијењен назив државе. И то чак и за период кад је Латински још био службени језик. Гама написа да се око Јустинијана воде дискусије да ли је касноантички или рановизантијски владар. Између Јустинијана и Ираклија је нешто мање од вијека. Јесу ли цареви који су владали између два горе наведена, византиски или римски?
Није ли прихваћање Хришћанства било већи раскид са староримским традицијама, него промјена службеног језика?

Свако има право да мисли шта хоће и ја то не спорим.
Мени је то око Византије сумљиво.

Bane san ::

Румуни су, на пример, до пред крај 18. века као језик цркве и администрације имали црквенословенски и ћирилицу као писмо.


Деретићеви истомишљеници Румунски и Албански језик сматрају "А-У креацијама".
Који језик су користили средњовјековни владари у Влашкој и Молдавији, одн.. Албанији?
Нпр. Влад Тепеш (Дракула) или Стефан Велики, одн. Скендер-бег.

Gama ::
Aj da vidimo biografiju Kovačevića. Mnogi danas imaju titulu pa lupetaju gluposti. Na osnovu toga treba proceniti da li je neko ispravan, a ne na ovo „doktor arheologije“ i sl.


Понављам да нисам ни историчар ни археолог, па не узимам себи за право да их оцјењујем. Укључујуји и Ковачевића.
Знам да он јавно прозива за нерад, фалсификовање (нпр. Палавестру), па и крађу и продају археолошких предмета. Неке и именује.

Ја немам никаквих могућности да провјерим истинитост његових тврдњи. Зато и постављам питања у вези истих. Ја их не користим као "свој" аргумент, већ као нешто што тражи појашњење.

Од археолога је и Ђорђе Јанковић износио тезе које се не слажу са званичном историографијом.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 37

Citat:Значи у Енглеској тог времена имамо 3 језика?
Латински - службени језик администрације и цркве.
Француски - којји "господа" говори код куће.
Енглески - језик обичног народа.


zapravo granica između ova dva je nategnuta. Jer od ta dva jezika nastaje engleski.

Citat:И у Римском царству прије Константина, обични Грци су ваљда говорили Грчки, Гали Галски...

Otkud onda frnacuski, španski, portugalski? Generalno veči deo rimskog istoka je govorio grčki. I ne Grci.

Citat:У случају Источног Римског Царства ретроактивно је промијењен назив државе.

I nije izuzetak.

Citat:И то чак и за период кад је Латински још био службени језик. Гама написа да се око Јустинијана воде дискусије да ли је касноантички или рановизантијски владар.

Nije samo jezik u pitanju. Ima i drugih momenata gde se razdvaja kasna antika i rana Vizantija. Na primer Justinijan je ukinuo stare filozofske škole i doneo zakone protiv paganizma. On je recimo pre na pola vladar, nije baš ni za jednu opciju jasno postaviti ga. R. Radić je jednom opisao kao kasnoantičkog privatno, a javano kao ranovizantijskog.

Citat:Између Јустинијана и Ираклија је нешто мање од вијека. Јесу ли цареви који су владали између два горе наведена, византиски или римски?

Do Konstantina Poslednjeg su rimski carevi, ako bi njih pitao. Druga stvar, ne funkcioniše svet tako što se preseca istorijskih tok. Ljudi koji vladaju između Justinijana i Iraklija pokzuju udaljavanje od kasne rimske antike i otvaranje novog poglavlja, koje samo kulminira Iraklijem.

Citat:Није ли прихваћање Хришћанства било већи раскид са староримским традицијама, него промјена службеног језика?

Pa ne. Uvođenje hrišćanstva je početak jednog procesa koji se okončava sa prihvatanjem grčkog. Tokom kog nastaje neki novi svet.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Неколико мојих теза о дискусијама по питању Византије:

-Апсолутно ми је јасно да се неке државе, народи, језици..., не називају оргиналним именима. Нпр. Њемачка, Беч... И нема потребе на даље на то губимо вријеме.
-Имена државама се дају и на основу тога каку су ту рржаву звали савременици, на основу владара или династија, на основу топонима... Да ли је град Визант (Бизант) постојао у вријеме Источног Римског Царства?
-Наравно током постојања неке тржаве много тога се мијења са протоком времена. Ни Римска држава није била иста у вријеме Ромула и Рема, Цезара, Теодосија...
-Да ли постоји још примјера да је у сред постојања неке државе дошло до ретроактивне промјене имена? Наравно при томе не мислим на на случајеве да је у самој државо дошло до радикалних промјена и да је она сама промијенула име (нпр. Русија-СССР, Камбпџа-Кампучија...), нити на подјелу државе (Чехосливачка-Чешка и Словачка).
-Да ли су у периоду 395. - 476. Источно и Западно Римско Царство биле двије независне дрржаве или једна држава (нпр. као А-У 1866. - 1918.)?
-Које године је нестало Источно Римско Царство, а настала Византија?
-Да ли је Рим био пријестолница Западног Римског Царства и у којим периодима?
-Нису ли криза 3. вијека и увођење хришћанства као државне религије значајно измијенили царство у односу на претходни перииод? Имамо некакву подјелу царства и прије Теодосија, тзв. тетрархат. Измијењена војска, федерати...
-Зашто није промијењен назив и Западном Римском Царству?

Зашто оволико пишем о Византији?
Зато што "случај Византија" аутохтонисти користе као доказ да је "западна" историографија фалсификат. Тврде да је име Византија иззмишљено 104 године послије пропасти Источног Римског Царства, а 10 година послије крунисања Ивана Грозног. и Иван се, као и цареви Светог Римског Царства Њемачког Народа, позивао на легитимност свога наслеђа Римске круне. А био је и у сродству са Источноримским царевима, што за Хохенштауфене и није сигурно.
Због тога је поданик Њемачког (западноримског) цара измислио Византију. И само је његов господар био "легитимни" наследник Римске круне.
Да ли је то тачно или не ја немогу знати, али хронологија се уклапа.

И да су по питању Византије аутохтонисти у праву, то не значи да је сва западна историографија фалсификована. Они ово не говоре отворено, али усмјеравају мисли публике у том правцу.

Зато оволико о Византији.
Ziveli

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 744 korisnika na forumu :: 26 registrovanih, 5 sakrivenih i 713 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., babaroga, cenejac111, dankisha, dekao, dragon986, Dukelander, h8propaganda, KUZMAR, Leonardo, Marko Marković, MB120mm, mrkanidja, nenad81, panonski mornar, pjaka2001, sasakrajina, segax1, Snorks, sovanova95, stug, Toper, VJ, voja64, Yellow Pinky