Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

17

Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

lažni đoko ::
Постоји званична историографија. То је она коју је Министарство просвјете (или како се гдје већ званично зове) одобрило да се предаје у образовним установама.


Uh, uh. Jedno je istorijska nauka, a drugo je školski program. Iako je po definiciji da školski program donosi „naučno verifikovana znanja“ u praksi je u 99,99% slučajeva školski program ideologija vlasti. Npr. nacisti će jedno da predaju, komunisti drugo, građanske demokratije treće, itd.

To što se misli da je tzv. „zvanična istoriografija“ isto što i školski program, nema veze sa istoriografijom. Tokom Drugog svetskog rata, predstavnici partizanskog pokreta vodili su razgovore u martu 1943. (tzv. Martovski pregovori), ali u udžbenicima to nije moglo da se nađe. Iako je to istorija, dogodilo se, u obrazovanju to nisu učili.

lažni đoko ::
Тадашњи директор Музеја жртава геноцида (иначе доктор историјских наука) је тврдио да је 2017. амбасадор Њемачке долазио у САНУ да би спријечио одржавање изложде о геноциду у НДХ.
Па ја вас питам, да ли је током 2017. године амбасадор Њемачке незванично посјетио САНУ?

Значи причамо о нечему што се догодило прије 4, а не прије 140 година!


Istorija, kao i sve drugo je opterećeno savremenim, praktičnim, životnim stvarima. Vrlo često, dešava se da neke stvari u životu imaju veći prioritet. Niko ne želi da živi od prošlosti, da zarađuje, ali od sadašnjosti uvek. Zato ovi što žive svoju sadašnjost, imaju tendenciju da oblikuju prošlost, upravo zbog sadašnjosti.
Ovo je vrlo česta praksa, kod svih, pa i kod Deretića. Rešio čovek da oblikuje prošlost, kako misli da bi mu pogodovalo.

Pomenuti slučaj ambasadora Nemačke, ne znam. Ali za sve postoji SANU, pa se njima treba obratiti.

Argumentacija “ako im se obratim oni će da slažu i da kažu da nije bio” ne pije vodu jer se to može primeniti na sve, ali bukvalno, na sve u životu. Upravo takva argumentacija je kod Deretića i ekipe po sistemu: „nije bitno šta ti kažeš, već u šta ja verujem da je bilo“.

lažni đoko ::
И ја ћу бити мало шаљив.
Док је Одјељење за историју Филозофског фалкултета Универзитета у Београду пунило новинске странице, а и судске списе, Деретић је на телевизијама предавао историју, а и праисторују.
Шта ће те, мора неко и да предаје, док се професори парниче!
О томе је писано и на војном дијелу овог форума. Само не знам какве то везе има са војском! GUZ - Glavom U Zid
А сад шалу на страну, ради се о кредибилитету оних који би требало да буду оличење научности у историји.

Ono što je Deretić predavao na televiziji dok su se profesori sudili, daleko je svetlosnim godinama od nauke, didaktičkih principa i istorije.

Ako pomenuti profesori nemaju kredibilitet, Deretić i ostali njemu slični, sigurno ga nisu imali.

lažni đoko ::
Ово нисам знао.
Значи Деретић је на телевизијама наступао за мале паре или бесплатно. А колико за наступ траже поборници званичне историографије?
Питање можда звучи провокативно, али није. Можда се у висини хонорара крије тајна аутохтонистичке присутности на телевизијама!


Ako se pogleda Deretićeva sahrana, video, na YouTube-u videće se na početu videa tekući račun ovog YT-kanala. Da se ljudima uputi donacija za rad i da se „motivišu“. Za razne dokumentarce, one ozbiljnije, nisam video tekući račun za uplatu.

Situacija je takva da se u ustanovama kulture pare za knjige dobijaju na konkursima. Deretić nije poznato odakle ih dobija, a nemoguće je da od jedne američke/francuske/nemačke penzije može sve to da isfinansira i da preživi.

Gledanje istorijske nauke kroz novac upravo se uklapa u onu floskulu da se neko optuži da je strani plaćenik i da zarađuje. Od istorije, filozofije, kulture uopšte, pa i umetnosti, teško da može da se živi, a da se to ne komercijalizuje dobro. A to obično nije poenta ovih koji se bave tim stvarima.



lažni đoko ::
Можда је у томе баш проблем.
Шта је сврха научних сазнања из историје, ако неће бити представљена јавности?
Да можда историчари нису умислили да су обавјештајци, па да своја сазнања достављају само највишем руководству, а нико други за то не смије да зна?
Мислим да и историчари морају јавности да представљају резултате свог рада. Посебно они који добијају новац из буџета.
У препуцавању историчара по новинама се постављало питање вриједности стилског намјештаја у кабинету Cамарџића млађег. То наравно нема никакве везе са историјографијом. Али сваки порески обвезник у Србији има пуно право да постави то питање!
Ако то упоредимо са љекарима. Љекар је плаћен да лијечи обољеле/повријеђене и у случају да је пацијент сам скривио обољење/повреду.
Тако и историчари које плаћа држава треба јавности презентују историску истину. За то су плаћени!


Kada se otvori svaka knjiga koja govori o metodologiji istraživanja (bilo koje nauke) primetiće se da je ekspozicija (izlaganje naučnog rada) uvek na kraju. Sve nauke imaju princip predstavljanje rezultata: naučnoj zajednici prvo (ona filtrira da li je nešto tačno ili ne). Ne saopštava se na TV-u, internetu, YT kanalu već naučni skup, naučni časopis, knjiga se napiše i sl. Pa onda nađe neki novinar to, pročita, vidi da li je ok, pa predstavi javnosti (vrlo često senzacionalistički, zbog tiraža, pa napravi problem).

Kada se otvori svaka knjiga, koja je finansirana od strane relevantnih ustanova (npr. Ministarstvo kulture) uvek stoji na prvoj stranici da je knjiga nastala u sklopu projekta tog i tog, broj ta i ta, koji je raspisalo ministarstvo to i to… Ukoliko je npr. knjiga deo nekog istraživačkog projekta. Ako pak nije, stoji ime izdavača (npr. instituta).

Predstavlja se ko šta finansira, nije to problem.

O nameštaju ne bih da raspravljam šta je ko kupio, ali ukoliko se radi o bilo kakvoj korupciji, onda treba da se to istraži i ako je bilo zloupotreba, kazni.

Malo je zlonamerna ova izjava „za to su plaćeni!“ – kao da se sada predstavlja da su plaćenici. I arhitekte, građevinci, srbisti, anglisti, lekari i još stotinak drugih zanimanja su bitna, pa kad će oni stići na red ako se krene sa predstavljanjem naučnih rezultata redom. Svaka nauka ima svoju zajednicu u okviru koje raspravlja, a koga interesuje neka pronađe to što mu treba.

lažni đoko ::
Да, аутохтонисти постављају питање савремених извора о сеоби Словена. И не видим шта је спорно у том питању.
Има писаних извора или нема?
Наравно да ако нема, то не значи да је Порфирогенит фалш? Али чим доказати да је истинит?
Непостојећим савременим извором!

Аутохтонисти доводе у питање и само постојање Византије?
Је ли je стварно постојала држава која се службено тако звала? Како се та држава називала у српским документима из тога доба?


Pogrešno je to što se kod tzv. autohtonista uzima za zlo nedostatak savremenih izvor. Po principu: „neko je gledao, zapisao je. Ukoliko nema savremenih izvora, sve je izmišljotina.“

Pa dobar deo rimske istorije sačuvan je u poznim prepisima, dela antičkih pisaca i sl.

Aj da uzmem jedan kratak primer: Ne postoje baš puno izvora za istoriju Pirota između dva svetska rata. Međutim, imamo nekih izvora iz 60-ih i 70-ih godina 20. veka. O čemu se radi? Novinski članci u kojima su savremenici tih događaja pisali i sećali se. Ti ljudi više nisu među živima, ali ipak su ostavili trag. I šta sad? Jel to relevantno ili nije? Naravno do jeste, ali opet treba uporediti sa drugim stvarima, pogledati opštu sliku tog perioda, potražiti na drugim mestima još nešto i sl.

Porfirogenit ima svojih mana, poznate su i to nauka zna. Mit je ovo što Deretić i ekipa pričaju da se nauka drži samo Porfirogenita. Koga interesuje, neka pročita šta i kako u Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, tom II.


E, da batalite to sa Vizantijom 😊 . Već predvidivo šta će da se napiše sledeće.
Hijeronim Vulf je uveo taj termin kako bi napravio razliku u odnosu na antički Rim jer nova država deluje u drugim okolnostima. Bazirana je na grčkom jeziku, rimskim institucijama i hrišćanstvu. U tome je caka. Nauka ne ide da etiketira nešto kako nekom tamo iz Trebinja paše već se drži nekih stvari.
Lančana reakcija u hemiji nije vezana lancima i sindžirima niti je iskovana od čelika već je u pitanju proces da jedna reakcija izaziva drugi i tako u kontinuitetu. Zašto je nisu nazvali reakcija beskonačnog niza ili kako god? Da pitamo kako se lančana reakcija sama zove? Možda smo je pogrešno nazvali.

Aj sad da zovemo Japan, Kinu, Finsku, Jermeniju i ostale zemlje njihovim izvornim imenima. Pa trebalo bi da lomimo jezik na svakom koraku. Carstvo Aleksandra Velikog? Država Seleukida? Kako se to zvalo izvornim imenima? Kako da zovemo Stari Egipat? Zašto se zove Egipat? Zašto se ne zove K-m-t? T’-wy?

Pa mislim stvarno…



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 800

Kako se u tom kontekstu kotiraju ostali autori knjiga sa autohtonistickim pristupom tumacenju istorije srba?
Neke od njih sam zatekao i kako kritikuju pristup pokojnog profesora, nazivajuci ga otprilike kao "nepotrebno preuvelican".



offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Мали ОТ: откад се шарлатани и самозвани научници сврставају у групу ''аутохтоних''? То је за њих невиђена похвала...

offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 800

Sa tim u vezi, gledao sam da budem oprezan prilikom postavljanja pitanja.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Gama ::
..............................................

Pomenuti slučaj ambasadora Nemačke, ne znam. Ali za sve postoji SANU, pa se njima treba obratiti.

Argumentacija “ako im se obratim oni će da slažu i da kažu da nije bio” ne pije vodu jer se to može primeniti na sve, ali bukvalno, na sve u životu. Upravo takva argumentacija je kod Deretića i ekipe po sistemu: „nije bitno šta ti kažeš, već u šta ja verujem da je bilo“.


Случај са амбасадором сам навео као примјер неформалне дипломатије. Ако је тај навод истинит, вјероватно не постоји ни један документ о том састанку. Исто тако тражити да се документима поткријепи политички утисај А-У на српску историографију (да се одмах оградим, ако га је било) је бесмислено, јер много тога прође без писаних трагова.
Мислим да нико не негира неформалне утицаје, за које не постоје писани документи.
Е сад, проблем је доказивање...

Gama ::
Ono što je Deretić predavao na televiziji dok su se profesori sudili, daleko je svetlosnim godinama od nauke, didaktičkih principa i istorije.

Ako pomenuti profesori nemaju kredibilitet, Deretić i ostali njemu slični, sigurno ga nisu imali.


И парничење професора сам навео као примјер колико им је било стало да обуздају Деретића и њему сличне. Чини ми се да они једни у другима виде највеће непријатеље. Изгледа да су им лични интереси далеко изнад науке, а и псеудонауке!

Gama ::
Kada se otvori svaka knjiga koja govori o metodologiji istraživanja (bilo koje nauke) primetiće se da je ekspozicija (izlaganje naučnog rada) uvek na kraju. Sve nauke imaju princip predstavljanje rezultata: naučnoj zajednici prvo (ona filtrira da li je nešto tačno ili ne). Ne saopštava se na TV-u, internetu, YT kanalu već naučni skup, naučni časopis, knjiga se napiše i sl. Pa onda nađe neki novinar to, pročita, vidi da li je ok, pa predstavi javnosti (vrlo često senzacionalistički, zbog tiraža, pa napravi problem).

Kada se otvori svaka knjiga, koja je finansirana od strane relevantnih ustanova (npr. Ministarstvo kulture) uvek stoji na prvoj stranici da je knjiga nastala u sklopu projekta tog i tog, broj ta i ta, koji je raspisalo ministarstvo to i to… Ukoliko je npr. knjiga deo nekog istraživačkog projekta. Ako pak nije, stoji ime izdavača (npr. instituta).

Predstavlja se ko šta finansira, nije to problem.

O nameštaju ne bih da raspravljam šta je ko kupio, ali ukoliko se radi o bilo kakvoj korupciji, onda treba da se to istraži i ako je bilo zloupotreba, kazni.


Око презентовања научних радова.
Само сам хтио рећи, да морате изабрати циљну групу. Ако је то само стручна јавност, онда је све у реду.
А ако се желите борити против деретићеве (и њему сличних) популарности у обичном народу, онда неке научне ствари морате предочавати на њима разумљив начин.
Мени лично, начин на који се званична историографија бори, дјелује контрапродуктивно.
Дакле, ако желите успјех у борби против њих или промијените начин или задржите фокус на научној јавности, а њих игноришите.

Намјештај сам навео као примјер, на чему пада кредибилитет и појединаца и институција.

Gama ::
Malo je zlonamerna ova izjava „za to su plaćeni!“ – kao da se sada predstavlja da su plaćenici. I arhitekte, građevinci, srbisti, anglisti, lekari i još stotinak drugih zanimanja su bitna, pa kad će oni stići na red ako se krene sa predstavljanjem naučnih rezultata redom. Svaka nauka ima svoju zajednicu u okviru koje raspravlja, a koga interesuje neka pronađe to što mu treba.


Мислим да бити плаћен и бити плаћеник није баш исто.
Једноставно за живот је потребан новац. Без новца се можда може преживљавати, али то је у данашњим условима у већини свијета мучење.
Бити плаћеник значи радити нечасне, а можда и незаконите, послове за новац.

Gama ::
Pogrešno je to što se kod tzv. autohtonista uzima za zlo nedostatak savremenih izvor. Po principu: „neko je gledao, zapisao je. Ukoliko nema savremenih izvora, sve je izmišljotina.“

Pa dobar deo rimske istorije sačuvan je u poznim prepisima, dela antičkih pisaca i sl.

Aj da uzmem jedan kratak primer: Ne postoje baš puno izvora za istoriju Pirota između dva svetska rata. Međutim, imamo nekih izvora iz 60-ih i 70-ih godina 20. veka. O čemu se radi? Novinski članci u kojima su savremenici tih događaja pisali i sećali se. Ti ljudi više nisu među živima, ali ipak su ostavili trag. I šta sad? Jel to relevantno ili nije? Naravno do jeste, ali opet treba uporediti sa drugim stvarima, pogledati opštu sliku tog perioda, potražiti na drugim mestima još nešto i sl.

Porfirogenit ima svojih mana, poznate su i to nauka zna. Mit je ovo što Deretić i ekipa pričaju da se nauka drži samo Porfirogenita. Koga interesuje, neka pročita šta i kako u Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije, tom II.


Знам да је проблем са писаним изворима.
Али како онда можемо бити тако сигурни у нешто засновано на терцијалним изворима?
Ми немамо ни оргинал Порфирогенита!
Аутохтонисти тврде да је то што се приписује Порфирогениту фалсификат.

Примјер историје Пирота није баш најбољи, огромна је разлика у протеклом времену. Када је Порфирогенит живио, већ одавно није било савременика сеобе, па ни њихових унука.

Gama ::
E, da batalite to sa Vizantijom 😊 . Već predvidivo šta će da se napiše sledeće.
Hijeronim Vulf je uveo taj termin kako bi napravio razliku u odnosu na antički Rim jer nova država deluje u drugim okolnostima. Bazirana je na grčkom jeziku, rimskim institucijama i hrišćanstvu. U tome je caka. Nauka ne ide da etiketira nešto kako nekom tamo iz Trebinja paše već se drži nekih stvari.
Lančana reakcija u hemiji nije vezana lancima i sindžirima niti je iskovana od čelika već je u pitanju proces da jedna reakcija izaziva drugi i tako u kontinuitetu. Zašto je nisu nazvali reakcija beskonačnog niza ili kako god? Da pitamo kako se lančana reakcija sama zove? Možda smo je pogrešno nazvali.

Aj sad da zovemo Japan, Kinu, Finsku, Jermeniju i ostale zemlje njihovim izvornim imenima. Pa trebalo bi da lomimo jezik na svakom koraku. Carstvo Aleksandra Velikog? Država Seleukida? Kako se to zvalo izvornim imenima? Kako da zovemo Stari Egipat? Zašto se zove Egipat? Zašto se ne zove K-m-t? T’-wy?

Pa mislim stvarno…


То са називима је јасно. Неки су непознати, неки компликовани за изговор, али све то није случај са Византијом.
Мада, можемо се запитати штај мотив преименовања?
Колико је Кијевска Русија слична данашњој? Или Кина од прије 4.000 година, овој данашњој?
Није ли и у Византији једно вријеме Латински био службени језик?

Да твојој листи додам и Њемачку. Али ми Њемачку никада нисмо звали оргиналним именом! Ни Руси Финску. Зато и питам како се Византија називала у српским средњовјековним документима?

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Kaplar2 ::Sa tim u vezi, gledao sam da budem oprezan prilikom postavljanja pitanja.

Наравно, добро сам те разумео.
Ево нечега што сам ја нешто научио у првом разреду гимназије. Постоје (признате) врсте људи који се баве историјом:
1. Историчари (научници, методолошки квалификовани и школовани, истраживачи и публицисти)
2. Професори историје (школовани стручни кадар, предаје по школским програмима а не баве се публицистиком и истраживањем као основним занимањем).
3. Хобисти (људи који су из других занимања , док се историјом, односно неким њеним деловима, баве као допунским занимањем, уз одређена почетна знања. То може бити и локална историја; у мом граду најпознатији локални истраживач - хобиста био је један архитекта).
4. Лаици (лаик - незналица која жели да сазна нешто што до сада није била у могућности, насумично и без посебног плана).

Нема ту места за ''аутохтонисте'', а где је ту Деретић , лако је проценити. Аутохтониста је за њега врхунска квалификација којој он и њему слични не могу ни да приђу.

ПС
Био сам, сасвим сигурно, на много више званичних научних скупова врхунских историчара (и то по позиву) него што је то чинио Деретић и њему слични. Где год да сам излагао, најпре сам се легитимисао - шта сам по струци и због чега се занимам за одређени део историје, потпуно свестан да у том саставу немам права на грешку. И нисам био једини, јер има нас, хобиста који знамо да се посветимо некој уској теми, коју смо освојили током свог редовног посла.

Деретића, наравно, нико нормалан не би звао јер се декларисао на потпуно ненаучни начин. И то је то.

offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1529
  • Gde živiš: Karlmarksland

Gama ::

Argumentacija “ako im se obratim oni će da slažu i da kažu da nije bio” ne pije vodu jer se to može primeniti na sve, ali bukvalno, na sve u životu. Upravo takva argumentacija je kod Deretića i ekipe po sistemu: „nije bitno šta ti kažeš, već u šta ja verujem da je bilo“.



Добро запажање.Сви до једног,кад су сатерани уза зид аргументима и доказима,ће тврдити да је то лаж,фалсификат и подметачина.
Не само псеудоисторичари,већ и остали безобразници и њима слични.Такви немају образ.

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

lažni đoko ::
Случај са амбасадором сам навео као примјер неформалне дипломатије. Ако је тај навод истинит, вјероватно не постоји ни један документ о том састанку. Исто тако тражити да се документима поткријепи политички утисај А-У на српску историографију (да се одмах оградим, ако га је било) је бесмислено, јер много тога прође без писаних трагова.
Мислим да нико не негира неформалне утицаје, за које не постоје писани документи.
Е сад, проблем је доказивање...


Ja više ne znam da li da pišem arapski ili srpski. Istorija je nauka, da bi se nešto tvrdilo, mora da postoji izvor. Sve van toga je naklapanje iliti ono što zovu teorija zavere.
Ko meni može da garantuje, na primer, da se iza tvog profila ne krije neki strani plaćenik, koji je tu da naglašava Deretićeve teorije zavere u nameri da podrije moral i identitet naroda? Eto, to je teorija zavere, bez čvrstih dokaza, ali samo moja sumnja.

Upravo to, da bi se nešto potvrdilo, potreban je dokaz. Deretić nije imao, a ni ovi njegovi naslednici nemaju dokaz da je toga bilo. Sve rekla-kazala. To nije istorija, već politika.


lažni đoko ::
И парничење професора сам навео као примјер колико им је било стало да обуздају Деретића и њему сличне. Чини ми се да они једни у другима виде највеће непријатеље. Изгледа да су им лични интереси далеко изнад науке, а и псеудонауке!


Dovoljno ću reći to da je Deretić (a i učesnici na njegovim tribinama) pozivao na linč pojedinih profesora ali i ljudi u Srbiji. Bio na više tribina, pa sam video iz prve ruke. To dovoljno govori o argumentaciji. Da ne pominjem šta rade kolegama na internetu – objavljuju im slike, podatke, profile (u nameri zastrašivanja?) kao da su neka sekta kojoj se neko drznuo da dirne u dogmu.

lažni đoko ::
Око презентовања научних радова.
Само сам хтио рећи, да морате изабрати циљну групу. Ако је то само стручна јавност, онда је све у реду.
А ако се желите борити против деретићеве (и њему сличних) популарности у обичном народу, онда неке научне ствари морате предочавати на њима разумљив начин.
Мени лично, начин на који се званична историографија бори, дјелује контрапродуктивно.
Дакле, ако желите успјех у борби против њих или промијените начин или задржите фокус на научној јавности, а њих игноришите.

Намјештај сам навео као примјер, на чему пада кредибилитет и појединаца и институција.


Boriti se naukom protiv propagande je vrlo teško jer su to dva različita sveta. Nauka teži znanju, a propaganda uverava ljude (ne mora da to što pričaju uvek bude i tačno; obično nije).
Deretić je, zajedno sa ostalim istomišljenicima, uvek pozivao na TV duel. Tu se ne vode argumentovane rasprave jer cilj na TV-u je publika, a istina često bude gurnuta po strani.

lažni đoko ::
Мислим да бити плаћен и бити плаћеник није баш исто.
Једноставно за живот је потребан новац. Без новца се можда може преживљавати, али то је у данашњим условима у већини свијета мучење.
Бити плаћеник значи радити нечасне, а можда и незаконите, послове за новац.


Kada se napiše „da je neko plaćen“, u narodu odmah se pali crvena lampica jer kad neko radi za pare automatski ne radi časno već iz interesa. Dok se narodu objasni, kraj, ode voz.

lažni đoko ::
Знам да је проблем са писаним изворима.
Али како онда можемо бити тако сигурни у нешто засновано на терцијалним изворима?
Ми немамо ни оргинал Порфирогенита!
Аутохтонисти тврде да је то што се приписује Порфирогениту фалсификат.

Примјер историје Пирота није баш најбољи, огромна је разлика у протеклом времену. Када је Порфирогенит живио, већ одавно није било савременика сеобе, па ни њихових унука.


Porfirogenit ne piše knjigu za široke narodne mase. Piše knjigu svome sinu i nasledniku u nameri da ga nauči kako da upravlja carstvom. Upravo, ta knjiga je izuzetno vredna jer je bazirana na mnogim dokumentima carigradskog arhiva koji nije bio za svačije oči. Sama činjenica da se knjiga prepisivala i kasnije i da ima mali broj prepisa (prvi prepis je oko vek kasnije, sredina 11. veka) govori o vrednosti i značaju tog dela.


Meni je ovde nešto drugo zanimljivo, polemišemo o mnogo detaljnijim stvarima istorijske nauke, o izvorima itd, a onda upada pitanje koje bi trebalo već da je jasno – kako možemo verovati nekim tamo izvorima?
Mnogo je čudno da polemišemo o nečemu, a osnove kao da nema. Kao da se zida kuća od krova ka temeljima.

Za ovo kako možemo tvrditi preporučujem studije istorije, prva godina.

lažni đoko ::
То са називима је јасно. Неки су непознати, неки компликовани за изговор, али све то није случај са Византијом.
Мада, можемо се запитати штај мотив преименовања?
Колико је Кијевска Русија слична данашњој? Или Кина од прије 4.000 година, овој данашњој?
Није ли и у Византији једно вријеме Латински био службени језик?

Да твојој листи додам и Њемачку. Али ми Њемачку никада нисмо звали оргиналним именом! Ни Руси Финску. Зато и питам како се Византија називала у српским средњовјековним документима?


Bez uvrede, ali stičem utisak da si pobornik tzv. autohtonista. Zašto?

Gotovo identična pitanja su mi i neki postavljali uživo. Upravo oko naziva Vizantija. Kada bih dao odgovor na to kako smo zvali državu Vizantiju, odmah bi usledilo pitanje – zašto je onda Vizantija kad možemo naš termin i tako u krug. Drugo, ovde se postavlja pitanje kako se nazivala Vizantija u srpskim dokumentima, a isto to se može vrlo lako pronaći na internetu.

I ovo o motivu zašto je Vizantija? Te da se umanji značaj države koja je kolevka pravoslavlja, te da se omalovažava istočni narodi, itd. Čuo sam sve te priče.


Ljudi nikako da shvate: Vizantija je tehnički termin u nauci.
Opisano je po čemu se razlikuje od Rimskog carstva i zašto je to ipak drugačiji politički entitet, prepoznatljiv. To što su oni tvrdili da su naslednici Rima, to je njihova politika i ideologija. I Severna Koreja ima u svom nazivu da je demokratska, pa je upitno da li je to tačno da kod njih cveta demokratija.

Možda bi mogao da navedeš kad je bio u upotrebi latinski jezik u Vizantiji. Interesuje me zbog dalje argumentacije.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Gama ::
Ja više ne znam da li da pišem arapski ili srpski. Istorija je nauka, da bi se nešto tvrdilo, mora da postoji izvor. Sve van toga je naklapanje iliti ono što zovu teorija zavere.
Ko meni može da garantuje, na primer, da se iza tvog profila ne krije neki strani plaćenik, koji je tu da naglašava Deretićeve teorije zavere u nameri da podrije moral i identitet naroda? Eto, to je teorija zavere, bez čvrstih dokaza, ali samo moja sumnja.

Upravo to, da bi se nešto potvrdilo, potreban je dokaz. Deretić nije imao, a ni ovi njegovi naslednici nemaju dokaz da je toga bilo. Sve rekla-kazala. To nije istorija, već politika.


Слажем се око образложења теорија завјера и доказа.
Али аутохтонисти тврде исто, да нема довољно поузданих доказа за сеобу.
Гледајући све то са стране изгледа да ни једна страна за своје тврдње нема довољно доказа, али само противничку оптужује за недостатак истих.
Није сеоба Словена десант, па да се трајање мјери сатима. Сеоба је трајала дужи временски период и била је значајна не само за Византију, већ и за њене непријатеље.
Тако да је морало бити записа о томе. Е сад шта је од тога преживјело?

Gama ::
Dovoljno ću reći to da je Deretić (a i učesnici na njegovim tribinama) pozivao na linč pojedinih profesora ali i ljudi u Srbiji. Bio na više tribina, pa sam video iz prve ruke. To dovoljno govori o argumentaciji. Da ne pominjem šta rade kolegama na internetu – objavljuju im slike, podatke, profile (u nameri zastrašivanja?) kao da su neka sekta kojoj se neko drznuo da dirne u dogmu.


То је ужасно!!!
Али тога је било и раније. Нису ли присталице наше критичке историје својевремено обогаљиле Панту Срећковића?
Нажалост за један вијек нисмо баш много напредовали. GUZ - Glavom U Zid

Gama ::
Boriti se naukom protiv propagande je vrlo teško jer su to dva različita sveta. Nauka teži znanju, a propaganda uverava ljude (ne mora da to što pričaju uvek bude i tačno; obično nije).
Deretić je, zajedno sa ostalim istomišljenicima, uvek pozivao na TV duel. Tu se ne vode argumentovane rasprave jer cilj na TV-u je publika, a istina često bude gurnuta po strani.


Знам да је тако.
За иоле квалитетну расправу треба и добар водитељ, који познаје тематику и има ауторитет да не дозволи да се све претвори у свађу.
Али мислим, да ако желите успјех у борби за "народне масе", мораћете ући и у ТВ дуеле. Гледајте да имате добре водитеље и унапријед дефинисане услове дебате.

Gama ::
Kada se napiše „da je neko plaćen“, u narodu odmah se pali crvena lampica jer kad neko radi za pare automatski ne radi časno već iz interesa. Dok se narodu objasni, kraj, ode voz.


И овдје си у праву.
Данас ако зовнете водоинсталатера да вам замијени неки вентил и платите га наравно, он не сматра да је то урадио за паре, већ да вам је направио неку услугу и да сте му дужни до краја живота. Нису баш сви такви, али их је много. Бар овдје гдје ја живим.

Gama ::
Porfirogenit ne piše knjigu za široke narodne mase. Piše knjigu svome sinu i nasledniku u nameri da ga nauči kako da upravlja carstvom. Upravo, ta knjiga je izuzetno vredna jer je bazirana na mnogim dokumentima carigradskog arhiva koji nije bio za svačije oči. Sama činjenica da se knjiga prepisivala i kasnije i da ima mali broj prepisa (prvi prepis je oko vek kasnije, sredina 11. veka) govori o vrednosti i značaju tog dela.


Колико преписа Порфирогенита је сачувано?

Gama ::
Meni je ovde nešto drugo zanimljivo, polemišemo o mnogo detaljnijim stvarima istorijske nauke, o izvorima itd, a onda upada pitanje koje bi trebalo već da je jasno – kako možemo verovati nekim tamo izvorima?
Mnogo je čudno da polemišemo o nečemu, a osnove kao da nema. Kao da se zida kuća od krova ka temeljima.

Za ovo kako možemo tvrditi preporučujem studije istorije, prva godina.


Ја сам престар за било какве студије!!!
Тачно је да полемишемо о много тога. И нисмо први. О томе су својевремено полемисали Руварац и Панта Срећковић, између осталих.
Али мене интересује један њихов савременик. Историчар, политичар, дипломата, државни службеник (намјесник) Бењамин Калај.
Е његова историографија је у његово вријеме на "његовом" простору била званична!
Каква су мишљења данашњих историчара о њему? Наших, мађарских и аустријских.
Је ли он био историчар или псеудоисторичар?

Gama ::
Bez uvrede, ali stičem utisak da si pobornik tzv. autohtonista. Zašto?

Gotovo identična pitanja su mi i neki postavljali uživo. Upravo oko naziva Vizantija. Kada bih dao odgovor na to kako smo zvali državu Vizantiju, odmah bi usledilo pitanje – zašto je onda Vizantija kad možemo naš termin i tako u krug. Drugo, ovde se postavlja pitanje kako se nazivala Vizantija u srpskim dokumentima, a isto to se može vrlo lako pronaći na internetu.

I ovo o motivu zašto je Vizantija? Te da se umanji značaj države koja je kolevka pravoslavlja, te da se omalovažava istočni narodi, itd. Čuo sam sve te priče.


Ljudi nikako da shvate: Vizantija je tehnički termin u nauci.
Opisano je po čemu se razlikuje od Rimskog carstva i zašto je to ipak drugačiji politički entitet, prepoznatljiv. To što su oni tvrdili da su naslednici Rima, to je njihova politika i ideologija. I Severna Koreja ima u svom nazivu da je demokratska, pa je upitno da li je to tačno da kod njih cveta demokratija.

Možda bi mogao da navedeš kad je bio u upotrebi latinski jezik u Vizantiji. Interesuje me zbog dalje argumentacije.


Не вријеђам се. Знам да звучим као аутохтониста, јер постављам "тешка" питања. Имам ја и за њих "тешких" питања. Very Happy Да та питања овдје поставим теби, испало би да се улизујем!
Знам да се много тога може наћи на Интернету, па и Деретић. Зато и питам, како се та држава називала у тадашњим српским документима. И не само српским, већ и документима осталих европских држава.

Питање зашто Византија, кад смо имамали наш термин је логично. Зашто послије 1999. Њемачку не би звали 4. рајх? Устав СР Њемачке је до тада забрањивао да ратују изван својих граница, а онда су то промијенили. По аналогији са Француском, 1939. је била 3. република, 1946. 4. република, а данас је 5. република.
Чисто из техничких разлога!
Ја сам генерално против мијењања имена, ако за то не постоји јак разлог.
Зашто имена градова у Авганистану писати у складу са енглеским правописом, а не нашим? Очигледно је да неможемо писати оргинално, арапским писмом.

Од подјеле Римског царства, па до пада Константинопоља је више од 1.000 година и зато сам помињао Русију. Наравно да та држава 400. и 1400. године није била иста, као што ни човјек са 80 дана и са 80 година није исти. Али у питању је иста држава, одн. иста особа у мом примјеру. Та држава је еволуирала. Не постоји временски прекид, као између средњовјековне и модерне Србије.

О мотивима преименовања може се нагађати. Али ако немаш ништа против ја не бих улазио у мотиве.

Латински је кориштен до сеоба и цара Ираклија?



Знам да понекад наступим оштро, али то је у циљу доласка до неких сазнања. Ако би смо једни другима повлађивали или са друге стране, ако се на почетку посвађамо и завадимо, онда таква расправа нема сврхе.
Дијелећи комплименте или свађајући се не можемо сазнати ништа ново. Ziveli

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Прочитај капитално дело ''Историја српске ћирилице'' Петра Ђорђића. За њу је он награђен Октобарском наградом Града Београда. То је једно од оних дела помоћу којих се може, компаративно, доћи до многих одговора. Једини њен ''проблем'' што је високостручна и релативно мали број људи је консултује када је реч о историји Словена на овом простору. Понекад није довољно само укуцати неки упит јер су многе теме ''скривене'' у склопу других радова и тема. Wink Но, то знаш, свакако, и без мене.

ПС
Многи лингвистички радови (поготово етимологијски) дали су драгоцене одговоре на питања која су покретана од стране историчара јер језик јесте истинско везивно ткиво одувек био, чак и кад смо били без писма и азбуке. Код Петра Скока, нашег највећег етимологисте, могу се наћи, чак и за нас пасиониране истраживаче, многи неочекивани трагови. То је прави подвиг, узимајући у обзир да је етимологија најкомплекснија област филологије.


Да се мало нашалим - ево неке користи од блаженопочившег раба божјег Деретића јер је због њега покренута ова лепа полемика.

ПС
Наравно, није филологија једина ''побочна'' наука која нам може помоћи да дођемо до одговора о историји и судбини Словена.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 770 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 6 sakrivenih i 726 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Apok, awathorn, babaroga, cenejac111, DENIRO, djboj, dzoni19, Faki-Valjevo, Georgius, Jester, kovac9mm, kuntalo, LUDI, MarKhan, MB120mm, mercedesamg, milimoj, mrav pesadinac, mustangkg, nelsa, pein, plavii, repac, rovac, ruma, ruso, Sale.S, sifogiannis, Smiljke, stug, suton, Toper, vasa.93, Vatreni Zmaj, vlahale, vlvl, Warhawk