Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

18

Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

offline
  • Pridružio: 13 Maj 2012
  • Poruke: 1529
  • Gde živiš: Karlmarksland

Није Деретић,али је суштина иста

Ни запис на камену више није сигуран, јер се и укупна прошлост може затамнити

Тешко бисмо могли да нађемо место где су људи тако и толико окренути својој традицији, родословљу и споменицима у њој, а да су, истовремено, тако и толико различити у тумачењима једне те исте традиције, њених главних знакова и основних значења, као што се то у почетним годинама нашег века догађа у Црној Гори.

Свакодневно се утркују у знању и незнању властите историје, и позвани и непозвани, верници и атеисти, сиротиња и богаташи, поданици и главари, од истих родитеља Срби и Црногорци. И сви хоће да њихова остане старија. И најчешће говоре одједном - да се не чују међусобно, да су што више раздаљени. Зато мало где као у садашњој Црној Гори једно може у свакој прилици да постане двоје, а исто да буде различито. Као да примењују правило да не видиш оно што гледаш, да не памтиш оно што си упамтио, да Српској Спарти нема већих непријатеља од Срба, да Црногорцима Срби нису ни извањи род.

Отуда се, због најезде спољних и унутрашњих заблуда, у самоодбрани мора доказивати да заиста пише оно што пише, да је сигурно било оно што је било...

https://www.novosti.rs/c/kultura/vesti/1007005/pri.....-zatamniti



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Кад си већ споменуо Српску Спарту - ту синтагму је сковао нико други но Ђура Јакшић. Он је и творац (не знам колико људи уопште за то зна) оне невероватне крилатице - ''боље гроб него роб''. Данас би тог осведоченог патриоту (који се и оружја хватао кад је требало) послали у Хаг као ратног хушкача....а ови шарлатани се шире по алеји заслужних грађана. Но и то, надам се, неће бити дугог века. Једном Брежњеву су постхумно одузели неке највише војне ордене и звања, Стаљина су иселили из маузолеја, тако да се ни ови наши мудраци неће тамо предуго (надам се) задржавати.



offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 689
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Pisah nešto par dana, zbog nedostatka vremena. Nadam se da sam uspeo da sklepam nekakav odgovor:



lažni đoko ::
Слажем се око образложења теорија завјера и доказа.
Али аутохтонисти тврде исто, да нема довољно поузданих доказа за сеобу.
Гледајући све то са стране изгледа да ни једна страна за своје тврдње нема довољно доказа, али само противничку оптужује за недостатак истих.
Није сеоба Словена десант, па да се трајање мјери сатима. Сеоба је трајала дужи временски период и била је значајна не само за Византију, већ и за њене непријатеље.
Тако да је морало бити записа о томе. Е сад шта је од тога преживјело?


Lingvistika, arheologija, itd. Sve se one podudaraju u iskazima kada su seobe Slovena u pitanju. Deretić i kompanija, to ne vide, a pre svega ne priznaju pa uvode neku svoju arheologiju, lingvistiku i druge pomoćne istorijske nauke.

Kod njih je filozofija plemenska po principu „ko prvi devojci, njegova je“. Ukoliko bi seobe bilo, onda bi bilo i to da su Srbi dođoši, a šta je bolje od toga da su oni tu od kamenog doba, a još bolje od stvaranja sveta, a još bolje od toga da su prvi ljudi bili Srbi. Onda niko ne može da prigovori Srbima da su stranci na Balkanu jer su tu od kad je nastao Univerzum.


lažni đoko ::
То је ужасно!!!
Али тога је било и раније. Нису ли присталице наше критичке историје својевремено обогаљиле Панту Срећковића?
Нажалост за један вијек нисмо баш много напредовали. GUZ - Glavom U Zid


Poseti neku tribinu ovih Deretićevih pa ćeš videti na šta to liči.
Ja sam imao priliku da vidim ekipu iz Nacionalnog stroja, predstavnika crkve i raznoraznih likova koji se utrkuju da pokažu kako su oni pobornici Deretićevih hipoteza.

Sve ono što kaže nauka, a ne sviđa se Deretićevoj ekipi odmah se taj optuži za nacionalnu izdaju i traži se njegov progon. U nauci to ne biva.

lažni đoko ::
Знам да је тако.
За иоле квалитетну расправу треба и добар водитељ, који познаје тематику и има ауторитет да не дозволи да се све претвори у свађу.
Али мислим, да ако желите успјех у борби за "народне масе", мораћете ући и у ТВ дуеле. Гледајте да имате добре водитеље и унапријед дефинисане услове дебате.


Opet naglašavam. Istorijska nauka nema za cilj da vodi kampanju za pridobijanja „narodnih masa“, cilj istorijske nauke je nešto mnogo drugačiji od toga.

lažni đoko ::
Колико преписа Порфирогенита је сачувано?


Za sada su poznata 4 i svi oni su prepisi - ili originala (prepis iz 11. veka) ili njegovog prvog poznatog prepisa (ovog iz 11. veka). Vidi se po nekim umetnutim rečima koje nisu moguće bile u tom periodu. Npr. pominje se strateg Beograda, a u vreme Porfirogenita se zvao Singidunum, itd.

lažni đoko ::
Ја сам престар за било какве студије!!!
Тачно је да полемишемо о много тога. И нисмо први. О томе су својевремено полемисали Руварац и Панта Срећковић, између осталих.
Али мене интересује један њихов савременик. Историчар, политичар, дипломата, државни службеник (намјесник) Бењамин Калај.
Е његова историографија је у његово вријеме на "његовом" простору била званична!
Каква су мишљења данашњих историчара о њему? Наших, мађарских и аустријских.
Је ли он био историчар или псеудоисторичар?


Pa u polemici Ruvarca i Srećkovića, prvi je prevagnuo. Tj. prevagnula je nauka naspram propagande. Za tzv. autohtoniste akcenat istorijske nauke je na patriotskom vaspitanju. Zato će uvek na tribinama Deretićevih sledbenika da se čuje da su oni patriote, branioci SrBstva i sl.

lažni đoko ::
Не вријеђам се. Знам да звучим као аутохтониста, јер постављам "тешка" питања. Имам ја и за њих "тешких" питања. Very Happy Да та питања овдје поставим теби, испало би да се улизујем!
Знам да се много тога може наћи на Интернету, па и Деретић. Зато и питам, како се та држава називала у тадашњим српским документима. И не само српским, већ и документима осталих европских држава.

Питање зашто Византија, кад смо имамали наш термин је логично. Зашто послије 1999. Њемачку не би звали 4. рајх? Устав СР Њемачке је до тада забрањивао да ратују изван својих граница, а онда су то промијенили. По аналогији са Француском, 1939. је била 3. република, 1946. 4. република, а данас је 5. република.
Чисто из техничких разлога!
Ја сам генерално против мијењања имена, ако за то не постоји јак разлог.
Зашто имена градова у Авганистану писати у складу са енглеским правописом, а не нашим? Очигледно је да неможемо писати оргинално, арапским писмом.

Од подјеле Римског царства, па до пада Константинопоља је више од 1.000 година и зато сам помињао Русију. Наравно да та држава 400. и 1400. године није била иста, као што ни човјек са 80 дана и са 80 година није исти. Али у питању је иста држава, одн. иста особа у мом примјеру. Та држава је еволуирала. Не постоји временски прекид, као између средњовјековне и модерне Србије.

О мотивима преименовања може се нагађати. Али ако немаш ништа против ја не бих улазио у мотиве.

Латински је кориштен до сеоба и цара Ираклија?


Pitanje zašto nije naš termin je praktične prirode: u vreme kada se kritički udara temelj modernim naukama (Humanizam i Renesansa), oni koji su počinjali sa tim naukama udarili su i temelj terminologiji. Da su Srbi počinjali sa tim, verovatno bi srpski termini bili. Otprilike kao u svetu interneta, danas. Sve stiže sa zapada, pa otud i terminologija iz tih jezika.

Podela na nemačke rajhove (tj. carstva) je uveden kada se pojavio Treći rajh. Koncept je bio sledeći: posle dva nemačka carstva (rajha), Svetog-rimskog carstva nemakog naroda i tzv. Bizmarkovog carstva (1871-1918), došao je Treći rajh (1933-1945) koji je trebalo da traje hiljadu godina. Dalje je istorija, pa ne ide da pišem. U pitanju je politička podela. Periodizacija nemačke državnosti.

Ovo Četvrti rajh je modernog tipa, da se prikaže imperijalistička tendencija pojedinih država (SAD/Nemačka) ali to već ide u teorije zavere tako da bih se tu zaustavio.

U pogledu francuskih republika u pitanju je društvena promena (ustav/institucije), a ne zvaničan naziv da se nešto zove tipa Republika 2. Francuska ili kako već. Svaka od tih „republika“ (tj. perioda) je karakterističan. Npr. pre Drugog svetskog rata, Francusku je karakterisao nestabilnost vlada, menjale su se posle godinu-dve, a kada je promenjen Ustav krajem pedesetih, uvodi se predsednički sistem gde je predsednik No. 1.

Za strane nazive uvodi se tzv. transliteracija. Kombinacija glasova u drugom jeziku daje ekvivalent u našem jeziku. O tome piše u Pravopisu matice srpske iz 2010. To što je danas globalizacija je drugi problem.

O motivima zašto je ta država nazvana Vizantija, da ne raspravljamo, a opet se provlači pitanje „zašto?“ kroz temu.


Da, latinski jezik je poslednji put bio za vreme Iraklija zvanični jezik. Upravo je tu interesantna periodizacija. Neki Justinijana ubrajaju kao kasnoantičkog cara, a drugi kao ranovizantijskog. Upravo zbog toga što se Vizantija još uvek nije isprofilisala kao država u smislu lingvističke i kulturološke pripadnosti. Od Iraklija zvanični jezik Vizantijskog carstva je grčki, a akcenat je na helenizaciji.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Имао сам друга, класичног ''деретићевца''. Он се хвалио да перфектно познаје санскрт (то је, наравно, језик који су измислили Срби Wink ), а речи је тумачио на овај начин (не зезам се):
ВОЈА - јак човек (ја сам ВО)
СТОЛИЦА - на њу може свако да седне, симболично и њих сто (сто лица)...итд, итд.

Мислио сам да се зеза (знате оно директор - дирек у тору), али он је мислио озбиљно и сваког дана је код мене славодобитно долазио да се огребе за пиће, да ме мало дави и изнесе неку нову умотворину...док једног дана није видео на мом столу двотомни речник санскрта. Горео је на столици од жеље да га дотакне и види како стварно изгледа санскрт, али није имао толико срца...

Исте такве ''етимолошке'' излете слушао сам и на том ''предавању'' Деретићевих. У њиховом менталном склопу све је логично. А пробај да се томе супротставиш на јавном месту, као што је то покушао неки зубар ког је та тема интересовала. Најпре су се ушепртљили (оба Деретића), онда унервозили, а онда кренули ад хоминем...

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 75

Gama ::
Lingvistika, arheologija, itd. Sve se one podudaraju u iskazima kada su seobe Slovena u pitanju. Deretić i kompanija, to ne vide, a pre svega ne priznaju pa uvode neku svoju arheologiju, lingvistiku i druge pomoćne istorijske nauke.

Kod njih je filozofija plemenska po principu „ko prvi devojci, njegova je“. Ukoliko bi seobe bilo, onda bi bilo i to da su Srbi dođoši, a šta je bolje od toga da su oni tu od kamenog doba, a još bolje od stvaranja sveta, a još bolje od toga da su prvi ljudi bili Srbi. Onda niko ne može da prigovori Srbima da su stranci na Balkanu jer su tu od kad je nastao Univerzum.


Управо лингвистику аутохтонисти користе као главни "доказ" својих тврдњи!

Мало о археологији:
youtube.com/watch?v=JNev2qKMDnY
Је ли и ове тврдње доктора археологије Радована Ковачевића ненаучне?
И није он једини археолог са научном титулом који тврди слично.

Gama ::
lažni đoko ::
Ја сам престар за било какве студије!!!
Тачно је да полемишемо о много тога. И нисмо први. О томе су својевремено полемисали Руварац и Панта Срећковић, између осталих.
Али мене интересује један њихов савременик. Историчар, политичар, дипломата, државни службеник (намјесник) Бењамин Калај.
Е његова историографија је у његово вријеме на "његовом" простору била званична!
Каква су мишљења данашњих историчара о њему? Наших, мађарских и аустријских.
Је ли он био историчар или псеудоисторичар?



Pa u polemici Ruvarca i Srećkovića, prvi je prevagnuo. Tj. prevagnula je nauka naspram propagande. Za tzv. autohtoniste akcenat istorijske nauke je na patriotskom vaspitanju. Zato će uvek na tribinama Deretićevih sledbenika da se čuje da su oni patriote, branioci SrBstva i sl.


Можеш ли ми одговорити за Бењамина Калаја?

Gama ::
Pitanje zašto nije naš termin je praktične prirode: u vreme kada se kritički udara temelj modernim naukama (Humanizam i Renesansa), oni koji su počinjali sa tim naukama udarili su i temelj terminologiji. Da su Srbi počinjali sa tim, verovatno bi srpski termini bili. Otprilike kao u svetu interneta, danas. Sve stiže sa zapada, pa otud i terminologija iz tih jezika.

Podela na nemačke rajhove (tj. carstva) je uveden kada se pojavio Treći rajh. Koncept je bio sledeći: posle dva nemačka carstva (rajha), Svetog-rimskog carstva nemakog naroda i tzv. Bizmarkovog carstva (1871-1918), došao je Treći rajh (1933-1945) koji je trebalo da traje hiljadu godina. Dalje je istorija, pa ne ide da pišem. U pitanju je politička podela. Periodizacija nemačke državnosti.

Ovo Četvrti rajh je modernog tipa, da se prikaže imperijalistička tendencija pojedinih država (SAD/Nemačka) ali to već ide u teorije zavere tako da bih se tu zaustavio.

U pogledu francuskih republika u pitanju je društvena promena (ustav/institucije), a ne zvaničan naziv da se nešto zove tipa Republika 2. Francuska ili kako već. Svaka od tih „republika“ (tj. perioda) je karakterističan. Npr. pre Drugog svetskog rata, Francusku je karakterisao nestabilnost vlada, menjale su se posle godinu-dve, a kada je promenjen Ustav krajem pedesetih, uvodi se predsednički sistem gde je predsednik No. 1.

Za strane nazive uvodi se tzv. transliteracija. Kombinacija glasova u drugom jeziku daje ekvivalent u našem jeziku. O tome piše u Pravopisu matice srpske iz 2010. To što je danas globalizacija je drugi problem.

O motivima zašto je ta država nazvana Vizantija, da ne raspravljamo, a opet se provlači pitanje „zašto?“ kroz temu.


Da, latinski jezik je poslednji put bio za vreme Iraklija zvanični jezik. Upravo je tu interesantna periodizacija. Neki Justinijana ubrajaju kao kasnoantičkog cara, a drugi kao ranovizantijskog. Upravo zbog toga što se Vizantija još uvek nije isprofilisala kao država u smislu lingvističke i kulturološke pripadnosti. Od Iraklija zvanični jezik Vizantijskog carstva je grčki, a akcenat je na helenizaciji.


Јасно је ово око терминологије и није проблем терминологија.
Питање је зашто само Византија?

Шта је заједничко старом и модерном Египту?
Језик, култура, религија?
Осим територије.
Па га ипак кроз сво то вријеме зову истим именом, неоргиналним, али ипак истим. И ако у египатској државности постоји прекиг од римског освајања, па до обнове државности.

Зато сам и помињао Русију и Кину.

Који је службени језик у Енглеској у вријеме Ричарда Лављег срца?

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17529
  • Gde živiš: I ja se pitam...

На факултету драмских уметности наш дивни професор Драган Клајић је од нас направио праве шекспиристе, па смо стога добро упознали и језик пределизабетанског времена.
Енглески језик је језик позајмљеница.
У доба норманских освајања на територији данашње Енглеске говорило се различитим, често и супротстављеним дериватима норманских језика (од непроверене приче о утицају Пикта, па до почетка миленијума и норманских освајања до четрнаестог века). Тај језик се данас назива Средњим енглеским. Од петнаестог века, стандардизацијом лондонског дијалекта и административног писма, може се говорити о Модерном енглеском, па и он се може, поуздано , пратити тек од времена елизабетанства; најпре преко велике тројке Кид, Грин, Марло, а затим , дефинитивно, Шекспира.

Све даље промене су природно еволутивне и не одскачу од периода када се Енглеска ослободила норманског језичког утицаја.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 37

Citat: Управо лингвистику аутохтонисти користе као главни "доказ" својих тврдњи!

To nije lingvistika.

Citat: Мало о археологији:
youtube.com/watch?v=JNev2qKMDnY
Је ли и ове тврдње доктора археологије Радована Ковачевића ненаучне?
И није он једини археолог са научном титулом који тврди слично.


Čovek koristi slabo razumevanje tema pa ih izvrće kako mu odogovara. A i nije čuo za višeslojna nalazišta.

Citat:Јасно је ово око терминологије и није проблем терминологија.
Питање је зашто само Византија?


Možda kada bi malo čitao,proširio bi vidike. Ima još puno tehničkih termina, Selukidska kraljevina, Filistejski pentapolis, Stara i Nova Srbija.

Citat:Шта је заједничко старом и модерном Египту?
Језик, култура, религија?
Осим територије.
Па га ипак кроз сво то вријеме зову истим именом, неоргиналним, али ипак истим. И ако у египатској државности постоји прекиг од римског освајања, па до обнове државности.


Faraonski Egipat je prestao da postoji kao entitet mnogo pre Rimljana.

Kao što gore rekoh, nauka ima puno tehničkih termina da opiše razne enititete na teritoriji Egipta. Faraonski, ptolemejski, rimski, pa onda razni kalifati.

Citat:Који је службени језик у Енглеској у вријеме Ричарда Лављег срца?

Latinski.

offline
  • Pridružio: 24 Apr 2020
  • Poruke: 1
  • Gde živiš: Bgd

Na više mesta, uživo i na netu, sam pitao razne ljude, istorlčare uglavnom, da mi daju dokaze o seobi. Kao i ovde, odmah se ide na neku sktoz drugu stranu i bez ikakvog odgovora. Ma niko ni da se za.ebe da da bilo kakav dokaz, odmah skretanje sa teme . Ovakva naša istoriografija će jednom morati da prodje kroz reset samo nisam siguran da postoji kadar koji to može da iznese u neko blisko vreme.

offline
  • bibliotekar
  • Pridružio: 19 Jul 2013
  • Poruke: 273
  • Gde živiš: BG

[quote="A.R.Chafee.Jr."]Citat:

Citat:Који је службени језик у Енглеској у вријеме Ричарда Лављег срца?

Latinski.

Не чуди ме, пошто је као језик цркве, науке и администрације био обележје елите широм Европе.
Знам класичара који се регистровао као судски тумач за латински пошто је до средине 19. века (можда и касније?), то био службени језик у суду, катастру и у Војводини...

Имао сам у рукама пасош рибара из Срема, из 1820. на латинском.
На штампани образац дописане генералије, лични опис и маршрута уз Саву где ће се именовани кретати зарад свог заната, а превозно средство "per peditus", тј својеножно... Ziveli

Службени језик и онај којим се служило становништво ( чак и писар је често у породичном кругу говорио домаћим, матерњим језиком ), већином није био исти.
Не мислим само на латински већ уопште. Код превођења древних текстова стално постоји опрез, ради ли се о службеном језику, јасном уском кругу, или језику живља?
Румуни су, на пример, до пред крај 18. века као језик цркве и администрације имали црквенословенски и ћирилицу као писмо.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 37

Mislim da je hteo da pita koji se jezik govorio na dvoru, a ne koji je bio službeni. latinski jeste službeni jezik mnogih kancelarija, pa i englske.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 805 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 5 sakrivenih i 761 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3466 - dana 01 Jun 2021 17:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Andrija357, babaroga, bojank, cvrle312, dac, DENIRO, djboj, DM1994, dragon986, dule10savic, Gibli, goxin, havoc995, Ivan Campo, jednoruki krstivoje, Jester, kovinacc, LeGrandCharles, LUDI, lukac, MarKhan, Marko Marković, Milan A. Nikolic, MilosKop, nelsa, nenad81, Ognjen D., operniki, pacika, repac, rovac, Sale.S, shaja1, vasa.93, Voivoda, voja64, wizzardone