Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

7

Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

offline
  • Pridružio: 25 Mar 2004
  • Poruke: 816

Momak, treba da te bude sramota. Pratim ovu temu od početka i sve što se od tebe dalo čuti i pročitati su optužbe o demagogiji i vređanje/spuštanje pokretača teme. Tražio si argumente, dobio si ih, pa te onda mrzi da ih čitaš...mislim lepo ti je Gama postavio pitanje: na koji način da ti se prezentuje, da bi sam izvukao zaključke o tome da li je naklapanje ono što Gama radi ili što samoprozvani "istoričar" Deretić tvrdi. Ajde da je Gama samo pisao, nego su se i drugi uključili, pa si i tu dobio adekvatne linkove, ali ti dalje teraš po svome. I još imaš obraza da pričaš o nekim dvostrukim aršinima. Da ne očekuješ možda argumentaciju sa neke potpuno leve (ili desne strane), koja nema veze ni sa zvaničnom literaturom ni sa Deretić&Co, da bi tek onda poverovao ?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • real 
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 25 Nov 2004
  • Poruke: 2297
  • Gde živiš: Kragujevac

Nema potrebe da se ovde bilo ko ljuti. Istorija nije matematika pa da je sve precizno i jasno. Opet ću da ponovim nekoliko stvari. Mnogo dokaza (spomenika, knjiga i tsl.) je uništeno tokom istorije. Dokazi se uništavaju i sakrivaju i danas, pa šta onda tek reći za period pre više od 1000 godina, ili još ranije, kada je kopiranje bio intelektualni i majstorski podvig?
Prema tome, zvanična istorija se bavi onim što ima, što je sigurno, što joj je na raspolaganju, što joj je dozvoljeno da proučava. JID se bavi, tragovima, tj. onim za šta zvanična istorija zna, ali odbacuje jer ne može da uklopi u zvaničnu verziju. On od toga pravi priču, svoju verziju/istinu istorije. Ima pravo da to radi a i treba razdrmati istoričare "resavce". Ne mogu da se setim nijednog jedinog značajnog istorijskog otkrića do kog su došli naši istoričari poslednjih decenija. Jedino pravo otkriće je načinio arheolog Dragoslav Srejović, koji je otkro i svetu pokazao kulture Lepenskog vira, zatim lokalitete kao što su Gamzigrad, Šarkamen i dr.

p.s.
Bez obzira na argumente koje ovde neki iznose protiv JID-a, ne mogu ni da prihvatim da on nije u pravu, jer mi logika ne dozvoljava da prihvatim u svemu zvaničnu verziju istorije. Jedan primer. Ne mogu da prihvatim "veliku seobu naroda" koja je trajala nekoliko stotina godina i za koju se ne zna ni kad je tačno počela. Koja to seoba traje toliko dugo? Poznato je da se sele/premeštaju vojske, ali ne i narodi. Amerika je brže naseljena, iako je trebalo preći okean i istrebiti domoroce, pa čak ni u tom slučaju nije bilo seobe naroda. Nema šanse da poverujem u "veliku seobu naroda", pa ne znam kakav autoritet da to tvrdi.?



offline
  • Pridružio: 31 Dec 2005
  • Poruke: 2408

real ::p.s.
Bez obzira na argumente koje ovde neki iznose protiv JID-a, ne mogu ni da prihvatim da on nije u pravu, jer mi logika ne dozvoljava da prihvatim u svemu zvaničnu verziju istorije. Jedan primer. Ne mogu da prihvatim "veliku seobu naroda" koja je trajala nekoliko stotina godina i za koju se ne zna ni kad je tačno počela. Koja to seoba traje toliko dugo? Poznato je da se sele/premeštaju vojske, ali ne i narodi. Amerika je brže naseljena, iako je trebalo preći okean i istrebiti domoroce, pa čak ni u tom slučaju nije bilo seobe naroda. Nema šanse da poverujem u "veliku seobu naroda", pa ne znam kakav autoritet da to tvrdi.?


Ovo je, po mom mišljenju, zanimljivo pitanje. I sama sam mozgala o tome svojevremeno kad sam spremala ispite iz arheologije, istorije i etnologije (etnogeneze, tačnije) - problem tzv. Velike seobe, provale kroz "vrata naroda" i bar deset teorija ili, da kažem korektnije, više hipoteza o slovenskoj i germanskoj pradomovini. Nije mi jasno ipak zašto misliš da se u slučaju naseljavanja Novog sveta nije radilo o seobi većih razmera? Kretanja su bila etapna i naseljavanje jeste trajalo nekoliko vekova. U stvari, migracije su konstantna pojava u istoriji. Mi smo danas svedoci globalnih disperzivnih migracija, ali krajnja odredišta su ipak razvijene zemlje i društva blagostanja. Kad je reč o patrijarhalnim stočarskim, konjaničkim narodima, koji su imali neku vrstu plemenskog i vojničkog uređenja, njihove ratove i osvajačke pohode su pratile migracije celokupne zajednice. To ne važi samo za indoevropske nego i za semitske narode: seti se širenja Arapa i Berbera, njihovih povremenih i privremenih saveza iz kojih su mogle da nastanu države, kraljevstva, sultanati, pa i carstva.

offline
  • real 
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 25 Nov 2004
  • Poruke: 2297
  • Gde živiš: Kragujevac

Sorelag ::...naseljavanje...
Ključna reč! Nije Balkansko poluostrvo bilo nenaseljeno, pa ga je trebalo naseliti. Naprotiv, ako se ne varam, najstarije mezolitsko i neolitsko naselje je pronađeno baš na ovom prostoru - Lepenski vir. Rimsko carstvo je bilo utvrđeno na prostoru Balkana. Da ne dužim, Balkan nije bio nenaseljen.
Sorelag ::Nije mi jasno ipak zašto misliš da se u slučaju naseljavanja Novog sveta nije radilo o seobi većih razmera?
... pa niko ne uvodi pojam "velika seoba naroda" ili šta slično. Nijedan narod se nije preselio u Ameriku. Bar ja ne mogu da se setim.
Sorelag ::Mi smo danas svedoci globalnih disperzivnih migracija, ali krajnja odredišta su ipak razvijene zemlje i društva blagostanja.
Jeste, ali tu nije reč o naseljavanjima. Gastarbajteri nisu naselili razvijene zemlje Evrope. Narod se nikuda nije makao.

Velika seoba naroda je smešna priča, ja verujem i podvala. Čito sam puno tekstova o tome i sve je to puno rupa. Npr., ta navodna seoba se toliko sporo odvijala, da je prosto neverovatno da je toliki narod prošao kroz silne neprijateljske teritorije i onda se u velikom broju sjatio na Balkanu. Ovde se najviše osvrćem na naše teritorije, mada se ta Velika seoba naroda odnosi na narode u celoj Evropi. Sad malo i o tome. Pogledajte stranicu na vikipediji (ona mi je sad pri ruci). Šta vidite? Pogledajte šta piše na slici. Tamo-amo, sve neke vojske, dođu, prođu i odu. Gde se na slikama pominju seobe Slovena. Na glavnoj slici, nema pominjanja Srba. Tu su i Hrvati i Bugari, ali Srbi se ne pominju. Da li su se oni uopšte selili ili su oduvek bili tu gde sada jesu? Zna se da su Balkanom prodefilovali Huni i Vizigoti, vidi se i na karti, ali gde su Srbi. Čak da pretpostavimo da su oni kasnije došli na Bamlkan (posle 1000-te godine), onda nisu deo Velike seobe naroda. Ma ništa ne štima kad je o nama reč. Ziveli

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2005
  • Poruke: 2408

Ne razumem zaista zašto to tako bukvalno shvataš - kao raseljavanje čitavih naroda. Balkan jeste bio naseljen, pa šta onda? Civilizacije su se smenjivale i ovde. Rimsko carstvo je postojalo i imalo limes, i taj limes su razvaljivala galska, germanska, hunska i druga plemena.

Kad je reč o savremenim migracijama, naravno da to nisu premeštanja čitavih naroda, ali pogledaj cifre koje dovoljno govore o koncentraciji različitih imigrantskih etničkih grupa na Zapadu - oko 20 miliona Indijaca živi izvan Indije, 5 miliona muslimana živi u Francuskoj, 2 miliona Turaka u Berlinu, 150 hiljada Bangladešana u Londonu, 50 hiljada Marokanaca u Amsterdamu, itd., a većina je tamo stigla u poslednje dve ili tri decenije.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17300
  • Gde živiš: I ja se pitam...

real
Citat:Bez obzira na argumente koje ovde neki iznose protiv JID-a, ne mogu ni da prihvatim da on nije u pravu, jer mi logika ne dozvoljava da prihvatim u svemu zvaničnu verziju istorije.

На ово те нико не тера па ти не мораш ни у шта да верујеш. Имаш право на своју сумњу и то је једна од највећих научних тековина у историји цивилизације. Према томе, користи је колико ти одговара.Још нисам видео књигу на чијем почетку пише : ''ово мора да се зна, то је једина истина, научи или ћеш пропасти'' (осим у библији Mr. Green).

Проблем је овде много приземнији и лакши за тумачење: није Деретићев проблем у преиспитивању историјске науке јер то раде сви и хвала богу да раде и док раде ! Капитални проблем је манипулација! Деретић историјске чињенице користи сепаратно, онако како њему одговарају, са циљем да из неких чињеница извуче закључке које ће одговарати ушима његових слушалаца (читалаца). Дакле, реч је о непоштеном, подмуклом односу који се најкраће зове управо манипулација! Он тако себи прави највећи проблем - чак и кад напише нешто проверено и тачно - њему нико не верује! Да ли је то , овако изречено, довољно јасно?



Citat: Amerika je brže naseljena, iako je trebalo preći okean i istrebiti domoroce, pa čak ni u tom slučaju nije bilo seobe naroda. Nema šanse da poverujem u "veliku seobu naroda", pa ne znam kakav autoritet da to tvrdi.?

Ја нисам Деретић да пишем напамет и произвољно, па ћу ти овде, колико се може краће, одговорити: предавао сам културну историју САД, односно северноамеричког континента и знам да је тај континет насељен плански, организовано и систематски. Њено насељавање организовано су обављале државе Енглеска, Холандија, Немачка, Француска, Италија, Ирска...Кад кажем организовано - то значи: систематски, свесно, са писаним траговима. Још нешто: врхунска је импровизација и произвољност упоређивати ту сеобу народа са раним и средњовековним миграцијама. Ране миграције, сеобе народа с којима тако бескрупулозно манипулишу многи историчари, па и Деретић, обављале су се вековима , пешке или на коњима. Цели народи су 'застајкивали' и у једној или двама генерацијама испитивали неко подручје а затим се померали даље. Америка је брзо, систематски и темељно насељена. Бродовима (морским и речним) возом,кочијама, развијеном коњицом, а у касним фазама и моторним возилима. Њено освајање резултирало је бумом у свим областима индустрије и САД су реални, прави замајац прогресивних (у то време) процеса у свету.
При том се до територија долазило на све могуће начине: територије отимане ратом (од Индијанаца, Мексиканаца, Француза) узимане у закуп или размењиване (од Шпанаца), куповане (Луизијена од Француза), насељаване државином (огромне ненасељене области једноставно су запоседане), итд, итд. Све је то рађено у склопу велике друштвене и индустријске револуције и то су урадиле управо земље које су у долазећим вековима, захваљујући тако дугорочној политици, постале водеће светске економске силе. Њихово ''одојче'', САД, осим краткотрајног рата за независност, никада нису оставиле на цедилу своје осниваче и дан-данас то је, као што сви видимо, нераскидива економска и политичка коалиција. Та коалиција своја ''правила игре'' утврдила је у доба Џемса Монороа (доктрина монроизма - Америка Американцима), но то је једна друга прича.

Наравно, о овоме се може отворити посебна тема (настајање САД, рецимо) . Само у мојој стручној библиотеци има литературе за прилично богату тему.

Дакле, драги мој млади пријатељу, искрено предлажем да код оваквих процена будеш опрезнији и да узимаш у обзир тај драгоцени, широки друштвено-историјски контекст који много тога објашњава. Wink

offline
  • real 
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 25 Nov 2004
  • Poruke: 2297
  • Gde živiš: Kragujevac

Sorelag ::Civilizacije su se smenjivale i ovde. Rimsko carstvo je postojalo i imalo limes, i taj limes su razvaljivala galska, germanska, hunska i druga plemena.
Civilizacije jesu, ali ne nužno i narodi. Narod može da se civilizuje. Nije neophodno da nestane, pa da umesto njega dođe drugi narod - civilizovaniji. Postojanje limesa nije sporno, ali ko je živeo unutar limesa? Da li je bilo Srba unutar limesa? JID tvrdi da ih je bilo i da su oni autohton narod na Balkanu. Jesu se posle izmešali sa Slovenima koji su došli na prostor Balkana, ali je poenta u tome da su tu živeli i pre njihovog dolaska. Nemam šta drugo da citiram do vikipediju:
Citat:Најстарији документован податак о српском имену датира из 69. или 75., у познатој књизи Плинија Цецилија Другог Познавање природе где наилазимо на српско име у латинизованом облику - Серби. Он дословно каже: "А Циммерио аццолунт Маеотици, Вали, Серби, Зинги, Псесии" (Поред Кимерана станују Меотици, Вали, Срби, Зинги, Псеси). Топографија тла на коме се српски етнички први пут јасно именује јесте североисточно од Босфора код Кимерана, Сармата и Међана. Читав век после овог Плинијевог навода (најкасније 175.), наилазимо на помен српског имена у делу Географија великог египатског научника који је своја дела писао на старогрчком језику, Клаудија Птолемеја: Између Кераунског планинског венца и реке Ра смештени су Оринеји и Вали и Срби). Поред овог антропогеографског податка по коме племе Срба обитава подручје Закавказја у понтском залеђу, он даје још значајнији податак да у Панонији постоји и град-насеље који се назива Сербину). Овај "Српски град" или "Србица" убележен је на његовој мапи Доње Паноније или Подунавских регија негде у савском поречју, на месту данашње Градишке, или је могуће чак да иде и северозападније до Сиска и Загреба. Постојање имена места које је свој топоним добило, очигледно према народу који у њему живи, прворазредно је сведочанство како то није могла да оствари нека случајна племенска заједница која се ту затекла, или неки новопридошли елемент у Панонију без одговарајућих карактеристика народа са културним идентитетом, који се пре свега огледа у самосвесном ношењу властитог имена.
Dalje piše:
Citat:По званичној историји Срби су се доселили на Балкан почетком 7. века (око 626. године), за владавине цара Ираклија (610-641). Од тада се са сигурношћу може говорити о њиховој историји.
Prema tome, Srbi, ili srpska plemena, kada je reč o doseljavanju na Balkan, nisu bili deo te Velike seobe naroda. Oni su pre bili domaćini, Zagrljaj Ziveli , a to je ono što zastupa JID u odnosu na zvaničnu istoriju, koja se po mom mišljenju koleba oko svog stava.

Profesore Sirius, ono što se napisali za Deretića i manipulaciju prihvatam. Niste morali da me na to podsećate, jer smo u jednoj drugoj temi već raspravljali o sličnim stvarima, no, ne mari. Paralela koju sam napravio između "Velike seobe naroda" i naseljavanja Amerike, nije bila zamišljena u tako širokom kontekstu u kom je vi i Sorelag tumačite. Radi se samo o nekoliko činjenica: 1) nijedan narod nije napustio svoju postojbinu i kompletno se preselio na novi kontinent, 2) novi kontinent je bio naseljen indijancima samo u tragovima, dakle, praznog prostora je bilo na pretek, 3) vodena prepreka (okean) nije znatno usporila migracije.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17300
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Napisano: 10 Avg 2011 10:50

Сагласан. Хвала што си ме лепо разумео.

Dopuna: 10 Avg 2011 15:56

Podsetiše me ljudi, tačno znam da je već bilo...

http://www.mycity.rs/Nauka/zabranjena-istorija-Srba_5.html

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 669
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Napisano: 10 Avg 2011 23:29

Nije me bilo jedan dan na forumu i toliko stvari sam propustio. Da krenem redom da odgovorim sa postovima.

Trpe Grozni ::
Amaterski (odgovor na boldovano).
Na kraju-krajeva, nemaju Srbi ekskluzivitet na kvaziistoricare. Wink


Kad se neko amaterski bavi necim, npr. istorija, i pokusava da tome da naucni karakter, da prezentuje to sirokim narodnim masama i da dokazuje te svoje pretpostavke, jel to jos amaterizam ili prelazi na neki visi nivo?
Slazem se, kvaziistoricari postoje svuda ali je tema ovog posta ovaj u Srbiji i njegove istorijske cinjenice :-).

Trpe Grozni ::
A gde sam ja to napisao da je Smapolion bio istoricar ?? On je bio lingvist i orjentalist, ali ipak je veoma doprineo istoriji.
Ima i drugih ljudi koji nisu bili istoricari, a znacajno su doprineli istoriji kao nauci. Verujem da i sam znas vecinu njih, posto vec studiras istoriju.


Ti si napisao “Cak ni Sampolion nije bio istoricar”. Nije mi bilo jasno bilo zbog cega si to napisao. Reagovao sam na tvoj post:

Trpe Grozni ::
Znaci oboje jesu profesori i doktori nauka, ali tehnickih, a ne istoriskih, sto ne mora da im se uzima kao negativa u njihovom hobiu, istoriji (cak ni Sampolion nije bio istoricar), ali to definitivno nije njihovo pravo polje.


Stekao sam utisak kao da si pravdao njih i taj njihov rad, da doprinesu istoriji iako nisu istoricari. Nesto tipa ova dvojica nisu strucni za istoriju, cak ni Sampolion nije bio istoricar ali je dao doprinos, pa tako i ovi imaju prava da to rade.
Ocigledno sam te lose razumeo.

Trpe Grozni ::
Za boldovano moram posebno da odgovorim.
Po tvom tvrdjenju, Martin Luter King mora da je englez, jer je pripadnik Anglo-Sakskonske kulture->Anglo-Saksonac->Englez. Moras da priznas da to zvuci malo glupo. Wink


Kojom si logikom zakljucio ovo za Martina Lutera Kinga?
To je odgovor na moj iskaz da je dinastija Antigonida helenisticka dinastija (na to Heleni-> Grci) tj. hoces da kazes da Antigonidi nisu bili helenska vec makedonska dinastija?

Dobro, sada cu ja pokusati da pobijem tvoje tvrdnje.
Ako je tako za ovo ti preporucujem sledece da procitas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedon
Fanula Papazoglu, Istorija Helenizma, vladavina Aleksandra Velikog, Doba Dijadoha, Nauka i drustvo, Beograd, 1995. Citas deo: Appendix II: Licnosti, strana 241 (Antigon)
Herodot, Istorija, knjigu 5, paragraf 22. U PDF-u imam ja nesto tako da cu ti pastovati:

“А да су ови Пердикини потомци заиста Хелени, као што то они и сами тврде, у то сам и ја убеђен и доказаћу то мало касније, а, уосталом, признали су их као такве и судије на олимпијским утакмицама. Кад је, наиме, Александар дошао у Олимпију и хтео да се такмичи у трчању, нису
хтели то да му дозволе други Хелени који су се такмичили у трчању, јер су тврдили да у такмичењу могу да узму учешћа само Хелени, а не и варвари. Тада је Александар доказао да је Аргејац и признат је за Хелена, а на утакмици је међу првима стигао на циљ. Ето, то се тако десило.”

Na osnovu ovog teksta mozemo zakljuciti da su oblast Makedoniju smatrali varvarskom ali da su je kasnije smatrali delom grckog (helenskog) sveta. Iz ovog Herodotovog iskaza zakljucujem da je Makedonija deo grckog sveta i da su tamo Heleni koji su priznati od strane ostalih Helena. Tako je prihvaceno u nauci i danas.

P. S. Procitaj linkove sa wikipedije pod uslov da ne citas wikipediju mk.wikipedia.org jer je ocigledno pristrasna po tom pitanju. I bilo koju drugu wikipediju koja je vezana za balkanske narode: gr, sr, hr, bh, bg jer ima tu malo cudna tumacenja, da ne kazem pristrasnih.

Trpe Grozni ::
Antigon je jedan od makedonskih generala Filipa Drugog i Aleksandra Treceg. Tacnije jedan od generala koji su je posle Aleksandrove smrti podelili njegovu imperiju (Antigon, Seleukid i Ptolomej). Svo troje su poreklom makedonci (u tadasnjem smislu) i nisu pripadali niti jednom tadasnjoj helenskom polisu.
Teritorija koju ti spominjes (danasnja severna granica Grcke) je teritorija Makedonije is doba Aminte Treceg i Aleksandra Drugog. Vec dolaskom Filipa Drugog, teritorija Makedonije se znacajno povecava u svim pravcima, pa i na severu u oblastima Peonije i Dardanije.


Na ovo cu replicirati referancom.
U knjizi F. Papazoglu, na strani koja je gore navedena, pise sledece:

“ANTIGON, Sin Filipa (nepoznate licnosti), nazvan Monophtahalmos (Jednooki) ili Kyklops (ne znamo kada je izgubio jedno oko), bio je, sudeci po polozaju koji je zauzimao u vreme Aleksandra, uglednog porekla – verovatno iz Pele, mozda i u srodstvu sa kraljevskom porodicom. Rodjen je oko 382. godine. Prema Hijeronimu, imao 81 godinu kada je poginuo kod Ipsa (301).”

Za rodjenje Antigona na http://en.wikipedia.org/wiki/Antigon
navodi se Elimeia.

Posto je Makedonija (i grad Pela i Elimeia) tada smatrana za Grckom (u vreme pisanja Istorije, to je godina oko 450. pre n. e, a Antigon je ziveo skoro 100 godina kasnije) ja ne znam onda kako da ga nazovem nego Grkom te otud navodi na cinjenicu da je dinastija Antigonida grcka (helenska). Uostalom i sam Antigon je tezio da obnovi Aleksandrovo carstvo jer je bila razvijena svest o pripadnosti helenskom svetu. Tad nisu postojale vojske kao janicari pa da ga Makedonca inoktrinisu da bude Helen. O tome nema govora.
Mene zanima na osnovu cega ti zakljucujes da su to makedonski generali i da dinastija Antagonida nije helenska dinastija? Ne znam po kom kriterijumu ti dajes epitet “makedonski general”? Da li je to etnicki ili regionalni kriterijum? Neki link ili knjiga?

Nije isto kada nekog nazoves po regionalnoj pripadnosti (makedonski general) i po etnickoj pripadnosti (Grk tj. Helen). Opet te upucujem na etnolog da ti opise kakva je razlika izmedju regionalne i etnicke pripadnosti. Ja o toj temi toliko.

Trpe Grozni ::
Anticka Makedonija nije bila staticna i utvrdjena samo u jednim granicama, ona se sirila i sakupljala, sve u zavisnosti od uspesnosti njenih vladara.
Veza danasnje republike Makedonije sa antickom je u teritoriji na kojoj se danasnja Makedonija nalazi, danasnja teritorija je u jednom periodu postala deo makedonske imperije, i tako ostala za jedan dugi period, dok se makedonsko carstvo nije raspalo i bilo zauzeto od strane rimljana.
Takodje i rimska provincija na ovim prostorima se zvala Makedonija (kasnije Makedonija Prima i Makedonija Salutaris) i tako dalje, i tako dalje.


Ja prvi put cujem za termin Makedonsko carstvo. Ne znam sad da li mislis na Carstvo Aleksandra Makedonskog tj. Carstvo Aleksandra Velikog? Aleksandar Makedonski nikada nije tvrdio da je Makedonac vec Helen. Zar ne vidis da su se i svi oni iz oblasti Makedonije borili da ih priznaju da su i oni Heleni (citaj Herodota, navedeno delo). Sta vise on je imao i Aristotela za ucitelja koji ga sigurno nije ucio makedonskoj kulturi.
To opet navodi na sledece: stanovnistvo iz tadasnje oblasti Makedonije je smatralo da su Heleni, dok su ih Grci smatrali varvarima da bi na kraju popustili. Ovo ti je jos jedan dokaz da tada Makedonci kao narod nisu postojali iz prostog razloga sto su se oni sami sebe smatrali Helenima i trazili su priznanje od njih i da se prema tome pojam Makedonac odnosi na onog ko zivi u Makedoniji, a ne na poseban narod kao sto ti mislis.

Odgovor:
Iduci tvojom logikom da se anticka Makedonija menjala i da nije bila staticna i u utvdjenim granicama i da ona ima veze sa danasnjom (BJ)R Makedonijom jer je zahvatala njenu teritoriju, onda ako neko tvoje prenese na Srbiju onda ce da kaze: “Pa i Srbija je bila do Soluna i znaci da danasnja Grcka ima veze sa danasnjom Srbijom jer je to bilo nekad Srbija”.
Da, kada Srbija ima veze sa Grckom tada ce i danasnja (BJ)R Makedonija imati veze sa antickom Makedonijom. Mozda imala teritorijalne veze ali etnicke nikako (ova dvojica pokusavaju da dokazu kontinuitet te Makedonije sa danasnjom, a to ne pije vodu – zbog toga to obrazlazem).

Iz dobre namere:
To sto si ti uradio da danasnja (BJ)R Makedonija ima teritorijalne veze sa tadasnjom antickom Makedonijom je pozivanje na istoricizam i to je veoma opasno, bar na Balkanu. Takav stav su terali neki bugarski i nasi politicari kada su se trebali osloboditi od Turaka pa nisu znali koliku drzavu da stvore, pa se jedni pozivali na teritorije cara Dusana, a drugi na teritorije cara Simeona.
Moze da se klonimo toga jer uskoro ce da predje u nacionalizam jer pocinjemo na indirektan nacin da dokazujemo ko postoji, a ko ne postoji kao narod, a ja ne bih da idem u te vode?

Trpe Grozni ::
U jednom periodu, da, ali ne za celo vreme postojanje Makedonije (Anticke)
Ja nigde ne ubacujem danasnje stanje sa istoriskim. Ako procitas moj post, videces da tvrdim da je u vreme stvaranja Rozeta Kamena, Makedonija se nije nalazila u teritoriji koju ti opisujes, vec se nalazila na mnogo vecoj teritorijikoja se protezala i severno, i zapadno i istocno i juzno od teritorije koju ti opisujes, tacnije, Pajonija (Peonija), Dardanija i jos neke oblasti se vec preko dvesta godina nalaze u sastavu Makedonije, i nigde posle toga se ne spominju posebno.


Ne slazem se sa tim da nisi osavremenio istoriju jer si naveo u jednom svom postu gore sledece:

Trpe Grozni ::
Makedonija, kao oblast u severnoj Grckoj ne postoji. Oblas na koju mislis, koju mi makedonci nazivamo Egejska ili Belomorska Makedonija, sada je podeljena na tri oblasti (pokrajine) koji se zovu Zapadna Makedonija, Centralna Makedonija i Istocna Makedonija i Trakija.
Ista oblas ranije se zvala "Severna Provincija" (1949-1987), a pre toga "Novookupirane teritorije" (1912-1949).


Osavremenio si istoriju po stavkama:
-Dodatak na to predstavlja tvoje navodjenje Egejske ili Belmorske Makedonije. Taj pojam u antickom periodu ne postoji. A i Egejsko more nisu zvali Egejsko vec Arhipelag (vidi wikipediju, ona je dobra za toliko) tako da ne mogu zvati ovaj deo Egejskom Makedonijom.
-Osavremenio si istoriju uvodjenjem danasnje administrativne podele za oblast o kojoj govorim, a govorim o oblasti u antickom periodu kada ta podela ne postoji.
To su ti ozbiljni propusti ako mislis da se bavis istorijom, cak i amaterski.
O ne postojanju oblasti Makedonija u severnoj Grckoj ja cu morati da ovaj tvoj post demantujem. Za ovo najbolje ces procitati englesku i nemacku wikipediju:

http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_%28Greece%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonien_%28geographische_Region_Griechenlands%29

Interesantno je da na makedonskoj wikipediji pise totalno suprotno i sta vise negira postojanje iste i naziva je Egejskom. Nemoj da je uzimas za merodavnu jer je u skladu sa dnevno-politickim temam.

To sto ti navodis da je Makedonija zahvatala siri prostor severnu Grcku, Bugarsku i prostor (BJ)R Makedonije, pa cak i Dardaniju, Peoniju i sl. Slazem se sa tim medjutim to je danasnja definicija oblasti Makedonija. U antickom periodu pod pojmom Makedonija to je danasnja severna Grcka koju sam opisao i stojim iza toga, a kladim se da ce i neko ko zna geografiju, etnologiju, istoriju to potvrditi. Vidis, ti kazes da ne osavremenjavas istoriju a ustvari si uradio to prenoseci danasnje poimanje Makedonije u antickom periodu izjavom da je ona zahvatala vece prostore. To je netacno.

Slika na ovom linku ce ti dobro objasniti
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0.....1%D1%82%29

Tako se zna i danas gde je oblast anticke, a gde oblast danasnje, Makedonija i koje su njene prave granice, a ne one prosirene sto ti navodis. To sto se osvoje neke teritorije ne znaci da je tu od vijek i vijekova bila ta drzava/oblast. Sta mislis zbog cega se spore (BJ)R Makedonija i Grcka danas? Pa upravo zbog toga, postojanje oblasti Makedonije u danasnjoj Grckoj. Jezgro anticke Makedonije je bila u Grckoj i to je pitanje identiteta danas. Grci zbog toga nema sanse da dozvole upotrebu imena Makedonija za teritoriju koja je u nekim fazama ulazila u sastav anticke Makedonije. Nema tu sta da polemisemo. To vec ide u politiku. Predlazem da se zaustavimo. Mozda odemo u krsenje pravilnika.
Nadam se da sam ti objasnio.

Ako ti ovim nisam dokazao da su Antigonidi helenska dinastija, da postoji geografska i istorijska oblast Makedonija u Grckoj ja ne znam koje jos argumente da koristim.

Trpe Grozni ::
Jos nesto, Helenska kultura se nije odnosila samo na Helene, vec i na ostale okolne narode, tvrditi da je Helenska kultura samo grcka, isto je kao danas tvrditi da je Anglosaksonska kutura samo Engleska. Mozda potice iz Engleske, ali prosirila se na veci do sveta, isto kao i Helenska.


Pod pojmom helenska kultura smatra se period u Grckoj posle perioda klasicne grcke kulture (u kojoj spadaju Homer, Herodot i ostali likovi sve do pojave Aleksandra Makedonskog). To sto neko preuzme tu kulturu to je drugi problem. Svako ima pravo da prihvati nesto ili odbije. Aleksandar Makedonski ide, osvaja i sa sobom donosi svoju helenisticku (grcku) kulturu koji ovi prihvataju. Medjutim vremenom se modifikuje jer donesena kultura prihvata neke osobine istocnjackih kultura. Bar ja to tako shvatam. Daj neko ko zna neka pojasni ovo :-). Neki etnolog please :-)?

Nadam se da nisam bio dug.

P. S: izvinite na stamparskim greskama, kucam sve u jednom cugu :-).

Dopuna: 11 Avg 2011 0:01

Uh, pa dobro... Ne znam sta da kazem.

deejaygoran ::
-Kako si ti pametan svaka ti cast samo izvrsis zamjenu teza i mislis sve je gotovo.
Ja nisam rekao da necu da citam te knjige nego necu u tim knjigama da trazim tekstove koji bi trebali da budu relevantni za pobijanje citata ,to bi ti trebao da uradis. Ne napadam ja Deretica nego ti.

-E ovdje si se otkrio znaci svi koji vjeruju u Dereticevu istoriju su nacionalisti i desnicari i jos si tu bas lepo upakovao Hitlera. Simptomaticno je to da sve ove godine nas Srbe najvise optuzuju da smo fasisti upravo ti fasisti. Iz ovoga se da zakljuciti da spadas u onu grupu mrzitelja Srba (Srbi komunisti,hrvati muslimani madjari itd).

-u vezi Strojimira
znaci ako je novinar lose preveo deo teksta cijela vijest je lazna i pecat ne postoji hahahahaha svaka ti cast

I dalje uporno izbjegavas postaviti dio teksta koji pobija Dereticeve navode i bavis se demagogijom i diskvalifikacijama

Ocigledno je da nemas nikakve dokaze za svoje optuzbe


Odgovor:
-naveo si gore recenicu:
deejaygoran ::
Jako mi je zao ali ja nisam student i nemam namjeru da citam sve te naslove.


Znaci ne zelis da citas. Sta sam drugo mogao da zakljucim?

-Poredjenje sa Hitlerom si lose interpetirao. Nije bilo nikakvog poredjenja vec da istaknem paralelu u stavovima tipa: tesko je naterati nekog levicara da prica lepo o desnicarima i desnicara o levicarima. Nikakvo poredjenje u negativnom kontekstu nije bilo. Sto se tice ovog “mrzitelja Srba”... tu sam ostao bez reci. Pa dobro, necu komentarisati taj tvoj pojam. Samo cu reci ovo: ja svoju istoriju volim i ja cu je braniti ali argumentima a ne silom, motkom, svadjama i uvredama jer je to samo dokaz da nasa istorija nema cvrstih osnova vec moramo vestacki da je drzimo.

-u vezi pecata Strojimira: nisam rekao da je svet to izmisljeno i da je pecat lazan. Samo sam rekao u vezi teksta na pecatu (tj. legendi, kako se to naziva u sigilografiji).

deejaygoran ::
Opet zamjena teza ,ocigledno da niste u stanju nista da dokazete pa se sluzite ovakvim metodama.Ja sam samo bio izazvan stavljanjem u kos sa nacionalistima i desnicarima i usporedbom sa hitlerom. Kako se niko tada nije sjetio lijepog ponasanja. Ja nit sam nacionalista nit desnicar nego neko ko ne zeli da ga vise lazu razni strucnjaci i dusebriznici. Dvostruki arsini ,nista novo ,zao mi vas je.
Ovakvim stvarima samo ste me jos vise uvjerili da je Deretic na tragu istine i kod mene izgubili svaki kredibilitet

Ostajte u svojim lazima ,vise se necu javljati na ovoj temi.


-pa dobro nacionalista i desnicar nisi ako tako kazes samo mi je malo glupo to sto si generalizovao da pripadnici nekih naroda mrze Srbe. To ne deluje da si tolerantan. Jedini koji primenjuje dvostruke arsine si ti jer u jednom trenutku si junak, branitelj Srba od “mrzitelja Srba”, a posle toga pravis zrtvu od sebe i pricas da se mi nismo lepo ponasali. Ni na jedan nacin, prelistaj tekst, ti nisi prozvan u negativnom kontekstu vec smo argumentovano raspravljali a ti si zapoceo sa prodjenjima i svrstavanje u pojedine grupe. Ali nebitno.

Meni je drago da smo raspravljali o ovoj temi i ja se nadam da ces srediti utiske i da ces se vratiti sa svojim argumentima i da fer i korektno raspravljamo o temi koja je postavljena. Ja nemam razloga da te mrzim i potcenjujem posle ovog. Ja cu dopisivanje sa tobom zavrsiti recenicom:

Zelim ti svako dobro i sve najlepse u zivotu.

Dopuna: 11 Avg 2011 0:06

Sorelag ::
Uzgred, o argumentu zvani "opanak" kao markeru večnog i nepromenljivog srpskog identiteta. Jesi li ti proučio istoriju opanaka kad tvrdiš da nijedan narod na planeti ne zna za ovu vrstu obuće? Nosili su ih Srbi, Hrvati, Makedonci i Bugari, a pre njih Iliri i Tračani, kao i neke vrste gunjeva, košulja, čakšira, kapa, kabanica, opaklija, šubara, i drugih odevnih predmeta iz kojih su nastale narodne nošnje različitih jugoslovenskih i balkanskih grupa.


Hvala, to nisam znao (nemamo etnologiju na istoriji :-( ). Jedan argument vise :-). Da li je tacno ovo sa Etrurcima da su koristili opanak?

offline
  • Pridružio: 23 Jul 2011
  • Poruke: 353
  • Gde živiš: Karlsdorf

Citat:Aleksandar Makedonski nikada nije tvrdio da je Makedonac vec Helen. Zar ne vidis da su se i svi oni iz oblasti Makedonije borili da ih priznaju da su i oni Heleni

Vidi ovo!
Nešto mi poznato, kao da je iz novije srpske istorije XIX, XX, a bogami i XXI veka.

Na mestu sudije u ovoj raspravi, ovo ne bih uzeo kao argument, naprotiv.
A sa pozicije kibicera, izvinite me na upadici. Omaklo se.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 406 korisnika na forumu :: 6 registrovanih, 1 sakriven i 399 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksmajstor, helen1, mnn2, nadjas_515, t.mile, vasa.93