Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

9

Istorijske cinjenice po Jovanu I. Dereticu

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 669
  • Gde živiš: Niš, Srbija

deejaygoran ::
Stvar je vrlo jasna znaju da je Jovan u pravu i ne zele da prave buku oko toga jer nemogu pobiti njegovu teoriju.Da oni imaju dokaze na sva usta bi ga ismijali u medijima i zavrsili s tim ,medjutim oni cekaju da prodje vreme da se sve zaboravi.A tu su i "udbasi" po raznim forumima koji ne dozvoljavaju da ova tema dobije zasluzenu paznju


Prva recenica: Ne mogu pobiti njegove teorije zato sto se on sam sebe pobije ili ima teorije koje su u domenu naucne fantastike tako da se jedino sa njim moze nositi Stiven Spilberg i ostali reditelji SF filmova.
Primer: Navodi da se Srbi nikad nisu selili i da ih ima svuda u svetu, a onda navodi nekoliko seoba Srba pod vodjstvom Nina Belova i drugih (Izvor: Anticka Srbija). A tek kad krene da tumaci toponime... Po njemu srpski jezik je nepromenljiv tokom zadnjih sto milenijuma: pa Najrobi u Keniji ustvari nastaje od naj(bolji) robi, a Zimbave nastaje od toga sto je bilo hladno babi, pa nije mogla da kaze zima babi nego zim(a) babve, Srbi u monoksilima izbili iz Sredozemnog mora u Atlantski okean i pitali njihovog vodju gde ce da idu, a on odgovorio: "Ka, nadi" pa otud Kanada, iitd.

E sad ukoliko ovde ima zdrave logike ja cu prihvatiti sve to, a one moje komentare cu povuci.

Druga recenica: Uveliko ga ismejavaju... Pocev od tribina kada u kontekstu krenu, pa do pojedinih clanaka na internetu, ili pisanjem knjiga... O "liku i dijelu" arhitekte Jovana I. Deretica nastala je knjiga:
Radivoj Radic, Srbi pre Adama i posle njega, Istorija jedne zloupotrebe: Slovo protiv „novoromantičara“, Belgrade 2005. (drugo izdanje). Ona je veoma trazena kako bi se iz nje saznalo kako arhitekta Jovan I. Deretic pokusava da stvori kvazi istoriju.
Imas i brojne clanke autora.

Treca recenica: Ja cu ovo prokomentarisati recenicom "Cia, snajka, cia. Upropastili su pola sveta...". Doticni "udbasi" (hej, komunizam je pukao odavna, sada se zove to BIA :-) ) cisto sumnjam da ce se cimati oko doticnog autora. Pre ih zanimaju ultranacionalisticke grupe ciji clanovi posecuju doticne seminare koje gore pomenuti arhitekta drzi.

Moracu da se nasalim malo ovom kartom:
http://www.zazzle.com/europe_according_to_the_vatican_poster-228818262239136335

Moze da se usresredimo na cinjenice? Kerber je upravu. Iznesi cinjenice, mi cemo svoje pa cemo raspravljati. Ovako mozemo do besvesti da pisemo.


Sirius ::
Ствар јесте јасна, али не овако како је ти представљаш. Јасно је да је Деретић лаик (у формално-стручном смислу речи јер није школован историчар), а јасно је и да је шарлатан јер своје закључке износи спекулативно , произвољно и тенденциозно. Шта мислиш - да научници немају преча посла него да се замајавају с таквима? Да ли неки признати академик треба да се бави ''теоријама'' и ''науком'' ЈД или да своју енергију усмери на паметније и важније ствари? Aquila non capit muscas. Уосталом, ако коза лаже - рог не лаже. Да ли се појавио још неки његов следбеник, постоји ли научни покрет који би имао снагу научног ревизионизма који он заговара? Чиме садашњица подупире његове тврдње? Таквим ''научницима'' треба да се баве Видовите Зорке, Клео Патре и сличне колегинице које се бар не фолирају и не позивају на науку и неоткривена сензационална сазнања која су само њих чекала.


Свакоме шарлатану не само наука, већ и јавност релативно брзо и лако нађу место. Да ли неко овде памти чувеног Деникена? Појавио се са низом ''револуционарних'' књига с намером да измени ток историје и цивилизације...а постао је појам за шарлатанство и будалаштине.


Sirius, potpisujem sve ovo.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17307
  • Gde živiš: I ja se pitam...

U pitanju je primenjena psihologija i strahovit kompleks koji šarlatane vodi da rade - to što rade. Znate li šta je njihov najveći uspeh? Ne zanose se oni time što ih neko naivno slušalište zaljubljeno sluša, ne trepćući i divi im se, kao da su zlatousti. Ne, nije to njima motiv jer se to podrazumeva. Zašto? Kada ne bi impresionirali neuk svet, oni ne bi to ni radili. Za njih je prava poslastica da u svoju mrežu privuku pravog naučnika, nekoga ko će se prevariti i shvatiti ih ozbiljno. Prisustvovao sam takvim situacijama, ali mnogo češće sam viđao da su iskusni naučnici spremni i da lako prepoznaju šarlatana. To im je posao. Imamo jednog gradskog dežurnog mudraca koji bi mogao čak i na predavanju o razmnožavanju ameba da nekako oživi temu o sanskrtu. Došao je na predavanje koje je držao Branko Brborić, tada naš najveći živi lingvista.

Kada je došlo do rasprave, ustao je smesta ovaj ''znalac'' u želji da postavi pitanje. Znate već, jedna od onih tirada u kojima je ''pitač'' zaboravio kad je počeo i šta je hteo da pita. Mudri Brborić ga je mirno saslušao i klimnuo glavom rekavši: ''Hvala što smo čuli Vaše mišljenje.'' Bez ulaženja u taj tako željeni klinč..Rekoh, slušao sam i gledao Deretiće na delu. Kao oni kauboji što su na Divljem zapadu prodavali vodicu protiv svih bolesti. Imali su odgovor na sve u stilu Bate Stojkovića (''Bili jednom Nemac, Englez i Srbin...E, sad ja ne znam kako dalje vic ide, ali je Srbin na kraju sve nadmudrio'').



offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 669
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Gama ::
-Sto se tice boginje zemlje Dane to nije tacno. Jovan I. Deretic navodi to sam, bez ikakvog osvrta. Sva glavna bozanstva u slovenskoj mitologiji su muskog pola (Perun, Triglav, Svarog, Svetovid i dr) dok su neka sporedna zenskog pola. Uostalom, bozanstvo zemlje je Svarog (stvaralac zemlje), u Egipatskoj mitologiji to je Geb.


Ovde cu da citiram samog sebe zbog podataka do kojih sam dosao:
Kod slovena bozanstvo Dana NE postoji. Bozanstvo Dana se srece u keltskoj mitologiji.
U knjizi autora Gienna Matson i Jeremy Roberts Celtic Mythology A to Z na strani 42 stoji:

Danu (Dana) - An Irish mother goddess who has the same aspects as the Irish Ana and the Welsh Dôn. She is linked to Dagda and is the mother of several Irish gods, including Dian Cécht and Ogma.

Time smo razresili misteriju ovog bozanstva. Prema tome, doticni arhitekta Jovan I. Deretic prisvaja bozanstvo iz keltske mitologije i svrstava ga u slovensku mitologiju.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17307
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Gama ::Gama ::
-Sto se tice boginje zemlje Dane to nije tacno. Jovan I. Deretic navodi to sam, bez ikakvog osvrta. Sva glavna bozanstva u slovenskoj mitologiji su muskog pola (Perun, Triglav, Svarog, Svetovid i dr) dok su neka sporedna zenskog pola. Uostalom, bozanstvo zemlje je Svarog (stvaralac zemlje), u Egipatskoj mitologiji to je Geb.


Ovde cu da citiram samog sebe zbog podataka do kojih sam dosao:
Kod slovena bozanstvo Dana NE postoji. Bozanstvo Dana se srece u keltskoj mitologiji.
U knjizi autora Gienna Matson i Jeremy Roberts Celtic Mythology A to Z na strani 42 stoji:

Danu (Dana) - An Irish mother goddess who has the same aspects as the Irish Ana and the Welsh Dôn. She is linked to Dagda and is the mother of several Irish gods, including Dian Cécht and Ogma.

Time smo razresili misteriju ovog bozanstva. Prema tome, doticni arhitekta Jovan I. Deretic prisvaja bozanstvo iz keltske mitologije i svrstava ga u slovensku mitologiju.

...Prisvaja po potrebi, naravno. Svojoj potrebi. GUZ - Glavom U Zid

offline
  • Pridružio: 05 Okt 2012
  • Poruke: 1

Molim vas ako neko ima, da postavi link za Radićevu knjigu u pdf. Hvala! Veliki pozdrav za sve kolege istoričare! Smile

offline
  • Gama  Male
  • Zaslužni građanin
  • istoričar
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 669
  • Gde živiš: Niš, Srbija

Knjiga ne postoji u pdf-u. Ja sam je pazario pre neki dan za 870 dinara u klubu citalaca Delfi.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 107
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Pozdrav svima!
Steta sto sam zakasnio.
Izgleda da vam je tema malo zamrla iako mislim da tu ima jos podosta da se napise. Mislio sam da ne pisem posto vidim da je poslednji post na ovoj temi stariji od devet meseci, ali ipak se odlucih.
Za Jovana Deretica, ovog i ovakvog, cuo sam prvi put relativno kasno, pre pet-sest godina i to u nekim studentskim razgovorima u kojima su on i njegova "ekskluzivna otkrica" bile predmet sprdnje i dobre zabave nas, dokonih studenata. Prvo sto sam cuo od drugara bilo je ono "Germani su Srbi koje smo zvali "grmani" jer kada "zagusti" u borbi, oni su se skrivali iza grmova" ili "preko 50% reci u danasnjem engleskom jeziku poticu iz srpskog jezika, kao na primer "room", a dokaz za to je da mi za nesto sto je ispod sobe kazemo "podrum"".
U medjuvremenu sam negde i na nekoj jeftinoj lokalnoj televiziji cuo za Deretica i nova njegova "otkrica" tipa "Ahil je Srbin", "kralj Artur je Srbin", "Aleksandar Veliki (on ga zove "Aleksandar Karanovic") je Srbin" itd.
Ipak, u poslednjih par meseci malo sam se ozbiljnije posvetio Jovanu Dereticu i njegovom radu. Zapazio sam da je, sa izuzetkom hvaljene knjige Radivoja Radica (nisam je, nazalost, procitao), strucna javnost u velikom luku saobisla ne samo Deretica nego i tzv "autohtonisticku skolu". Licno smatram da svako ima pravo da izabere hoce li ili nece reagovati na nesto sto se desava u i oko njegove struke, ali da sam istoricar mislim da se ne bih dvoumio vec bih nastojao da do kraja raskrinkam Deretica i njegove motive pisuci clanke, knjige, demantije njegovih tvrdnji ili ga pak direktno pozvati na televizijski duel.
Ono sto sam cuo od par ljudi koji su bili na jednom njegovom predavanju u Nisu je da to i nisu bas tako naivna naklapanja nekih fanatika vec da ima necega ozbiljnijeg. Recimo, tacno se zna da u svakoj sali u kojoj Deretic drzi te svoje seanse prvih pet-sest redova moraju da zauzmu njegovi obozavatelji i da samo oni mogu postavljati pitanja, naravno, unapred se zna da ce biti podobna i u kom pravcu ce biti postavljena.
Jedan zanimljiv primer iz licnog iskustva cu navesti. Preko jedne drustvene mreze pokusao sam da stupim u naucnu raspravu, objektivno koliko je meni kao coveku koji dolazi iz polja drustvenih nauka, a nije istoricar, sa likom koji brani ne samo Deretica vec citavu tu tzv. "autohtonisticku skolu". Lik sa kojim sa se dopisivao bio je dereticevac i govorio je da su Tribali Srbi, da su Nemanjici u titulama imali i naziv "arhonti Tribala", da je jos na grbu Karadjordjevih ustanika bio jedan tribalski simbol.
Ipak, najinteresantnija tvrdnja tog lika bila je da je predak velikog zupana Nemanje bio Likinije. Kao dokaze za svoju tvrdnju naveo je neke letopise i rodoslove iz XVI i XVII veka (jedini za koji sam cuo je Tronoski rodoslov). Dakle, coveku je najozbiljniji dokaz da je Likinijev potomak veliki zupan Nemanja letopis iz XVII veka. Dalje sam pokusavao da mu pojasnim da je nemoguce da ti primarni izvor za nesto sto se desavalo u IV veku (tada je Likinije vladao) primarni izvor bude iz XVII veka. Osim toga, rodoslovi i letopisi cesto sluze za neargumentovano velicanje vladara. Zatim, to je vreme velikog kulturnog pada svih podrucja koja su bila pod turskim ropstvom tako da ti rodoslovi nisu bas pouzdani ni za proucavanje poslednjih decenija srpske srednjovekovne drzave, a kamoli za period antike. Onda sam ga pitao: kako to da danas ne znamo nijednog bocnog potomka loze Nemanjica? Kako to da je sacuvan rodoslov od IV do XII veka (u kome se rodio veliki zupan Nemanja), a nije od XIV veka (kada umire car Uros V) do nasih dana, dakle kudikamo kraci period? Turska razaranja svega, pa i istorijske gradje jesu bila stravicna, ali nista manja nisu bila ni varvarska razaranja kompletne imperijalne infrastrukture ranog srednjeg veka. Jos je tvrdio da je utvrdjeno da je Likinijev otac nosio ime "Beli Uros" ili "Bela Uros", sto je za njega jos jedan dokaz da je Likinije bio Srbin iz rimske provincije Dalmacije. (Nastavimo li ovako njegovom logikom jos ce Sveti Jeronim biti Srbin obzirom da je rodom iz okoline danasnje LJubljane.) Naravno, nije izostala moja upadica da mesa slovenska i latinska imena (Bela Uros i veliki zupan Nemanja sa jedne, odnosno Likinije sa druge strane), ali moram da priznam da je moje iskustvo nakon rasprave sa tim likom na kraju, ipak, bilo razocaravajuce. Deretic jos tvrdi da je Likinije bio pradeda velikog zupana Nemanje cime se dolazi do racunice da su pripadnici te loze od Likinija do velikog zupana Nemanje ziveli preko dvesta godina u proseku (kao Matuzalem)!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Sada bih pokusao da nekim teorijskim uopstavanjem pobrojim nekoliko zajednickih karakteristika ne samo pripadnika "autohtonisticke skole", ciji je najpopularniji izdanak Deretic, vec i raznih teoreticara zavere, istorijskih revizionista (sa kojim sam se raspravljao na nekoliko tema ovog foruma) u publicista koji se pacaju u "otkrivanje" dugo i duboko skrivanih istorijskih tajni.
1. velika vecina njih nisu istoricari po struci. Za Deretica se ne zna sta je. Ne znamo niti da li je zavrsio neki od silnih fakulteta koje je upisao, ni da li je radio neki posao za koji mu je trebala bilo kakva diploma. Takodje, ne znamo ni koja je to tacno akademija ciji je on clan, mada znamo da je rec o nekakvoj fantomskoj akademiji na nivou obicnog udruzenja (zaludnih) gradjana. Dobar pregled ovakvih sarlatana i domacih savremenih barona Minhauzena mozemo vidite ovde: zeitgeistsrbija.org/forum/45-nauka-i-te.....-u-srbiji.
2. polje delovanja ovakvih opskurnih likova daleko je od akademskog. Mada se iz petnih zila trude da se predstave kao ozbiljni naucni radnici koji cak prevazilaz sredinu iz koje proisticu oni se niti pozivaju niti se trude da ucestvuju na znacajnim akademskim skupovima o problematici o kojoj pisu. NJihovo polje delovanje su promocije po gradovima ili gostovanje na jeftinim lokalnim televizijama koje na ovaj nacin popunjavaju ionako siromasnu programsku ponudu.
3. njihov opus je doista ogroman I pokazuje kolika je skribomanija u njih. Nije tu samo skribomanija, publicist jednostavno nije dobro placena osoba nego mora sam da stvori pare, a stvara ih tako sto pise knjige. Sto vise knjiga, veca prodaja I vise novca. Za razliku od ozbiljnih istrazivaca kojima, da parafraziram istoricara umetnosti Salomona Renaka, “treba deset godina analize za jedan mesec sinteze”, Deretic I kompanija prosto stancaju knjige. Pita li se neko: kada stignu da obidju tolika mesta I tolike “mracne” arhive u koje niko od domacih istoricara nije uopste zalazio, nauce tolike jezike neophodne za obradu gradje, napisu tolike knjige I jos se setaju sirom Srbije I dijaspore I drze seanse?!?
4. njihov odnos prema zvanicnoj akademskoj zajednici je nipodastavajuci. Oni se I ne trude da polemisu s njima. Jednostavno smatraju das u ih prevazisli u svemu. Dve su osnovne optuzbe koje svi oni upucuju etabliranim naucnicima – prva oni su “sluge Vatikana, satanizma, novog svetskog poretka I ostalih mracnih sila koje bi po ko zna koji put da bace srpski narod na kolena” I druga “oni su dobro placene osobe koje sun a “drzavnim jaslama” I zato ne smeju nista korisno I istinito da napisu”. Ove dve optuzbe su koliko opake toliko I smesne. Prvom se ide argumentum ad hominem na nacin koji je toliko puta koristen u Srba – politicki protivnik svakog nacionaliste je po definiciji izdajnik, a uz nekoga ko je izdajnik uvek lepo ide I etiketa “strain placenik”. Samim tim sto te snizava na taj nivo, na nivo domaceg izdajnika I stranog placenika, on te iskljucuje iz bilo kakve diskusije I o tvom I njegovom delu jer su tvoje pobude antinarodne, a njegove ciste kao suza. Druga optuzba je smesnija – optuzuju se razni univerzitetski profesori, saradnici instituta I naucni radnici da primaju plate. Pa, zasta trebaju da rade? Za kruske, jabuke, krompire? Da li neko optuzuje doktora sto operise decu za platu?
5. obrazovna struktura njihove publike mozda jos nije dovoljno istrazena, ali se prema ljudima koji citaju njihova dela I velicaju ih da zakljuciti da su to u ogromnoj vecini ljudi koji malo znaju o istoriji a jos manje o metodoligiji istorijske nauke.
6. politicki svetonazor je mnogo bitniji ovakvim “proizvodjacima knjiga” od njihove obrazovne razine. Jednostavno, Deretic I kompanija znaju koja im je ciljna grupa I sve knjige pisu ulagujuci se politickom ukusu takve publike. NJihov politicki stav formiran je u doba raspada jednog I konstituisanja drugog vrednosnog sistema I posto je taj drugi vrednosni sistem, izmedju ostalog, forsirao nacionalizam jasno je da se od Deretica I kompanije traze knjige koje ce afirmisati nacionalnu velicinu I “proslost slavnih predaka”.
7. takva obrazovna I politicka struktura publike navodi, ne samo nju, nego I same autore u povratnoj sprezi na pristup u kome nije dominantna zelja za kriticko preispitivanje proslosti niti je cilj istoricara otkrivanje istine vec nacionalni interes. Drugim recima, ne brani se Deretic jer je tako bilo sve kako on kaze, nego se brani on jer nam je to u interesu. Jedan diskutant je vec naveo na ovoj temi da su oni koji napadaju Deretica antisrbi (komunisti, ustase, Siptari itd). Sto bi rekao Radomir Konstantinovic za ljude takve svesti ”istina se ne otkriva, istina je vec otkrivena, istini se sluzi!”
8. autori tipa Deretic evidentno se ne razumeju u istoriju, ali jos je tragicnije sto se ne razumeju ni u jednu drustvenu nauku koja je prisno povezana sa istorijom. Nepoznavanje istorije ovi autori prikrivaju besomucnim redjanjem podataka, ali nepoznavanje sociologije, ekonomije, istorije umetnosti itd. ne da se bas tako lako zabasuriti. Jedini kontakt od svih istoriji srodnih nauka oni prave prema teologiji. I to se da obrazloziti. U teologiji je se mnogo toga objasnjava misticizmom, a misticnost je nesto sto se ponavlja u pisanju Deretica I ostalih “vraca mudraca”. NJihovo nepoznavanje filozofskih, socioloskih, ekonomskih, uopste naucnih termina I celokupnog kategorijalnog aparata je kriminalno! Navescu jedan primer, recimo, Deretic pobrojava imena srpskih vladara I teritorije koje su oni drzali pod vlascu tvrdeci da su to bili anticki vladari I das u tom antickom svetu bili ne rub nego glavni I najnapredniji cinioci civilizacije. Aleksandar Veliki je za njega Srbin “Aleksandar Karanovic”. Dakle, covek koji se preko svog ucitelja Aristotela blisko upoznao sa helenskom kulturom, njenim dometima I uredjenjem polisa kao ne samo drzavnog uredjenja vec I nacina zivota jedne aristokratske republike tog doba, je Srbin! Kako to onda da ni Deretic ni njegovi saborci u znamenitom poduhvatu stacioniranja Srba u cvet anticke civilizacije ne beleze nijednog srpskog filozofa, ni koje su metafizicke teme medju srpskim misliocima tada preovladavale, ni koji je njihov stav prema kosmogoniji, etici ili atomizmu? Odgovor je veoma prost: Deretic I dereticevci su veoma neuki spram znanja koji zahteva makar sazet prikaz istorije filozofije jednog doba.
8. tematika kojom se Deretic I ostali njegovi saborci bave jeste obimna ako se hronoloski gleda, ali je veoma plitka. Sta mi mozemo da saznamo iz njegovih dela? Mozemo da saznamo da je neki vladar o kome se pise bio Srbin, da je on osvojio neke oblasti, eventualno da vidimo opis neke njegove grandiozne bitke I to je to. Da li ista mozemo da saznamo, rekao sam, o temama koje su zaokupljale paznju tadasnje intelektualne elite? Da li znamo nesto o privrednim odnosima u tom drustvu? Da li znamo neke stvari o etici tih ljudi? Zatim, da li znamo nesto o uredjenju tih drzava, kako su administrativno podeljene, imaju li zakone I kakve, koja su umetnicka dela, kakva je knjizevnost te epohe, koja je drustvena napetost tog perioda? Deretic staje uvek na tome “taj je Srbin” ili “ta oblast je srpska”.
To su neke karakteristike o kojima sam dugo vec razmisljao I koje sam nekako uspeo da pobrojim. Vidim da ovde ima I istoricara pa bi mozda mogli I da dopune ove moje stavke nekim svojim zapazanjima.
- - - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - -
Za cuveni “pecat kneza Klonimira” I za tezu da nam je “berlinsko-vatikanska skola” (ili kako je vec oni zovu) dugo I namerno zamagljivala vidike I da oficijelna istoriografija pocinje sa izlaganjem srpske istorijske price sa Nemanjicima reci cu da sam ja jos u Gimnaziji ucio da je prvi srpski vladar za koga se zna bio knez Viseslav koji je vladao tri veka pre vladavine velikog zupana Nemanje. Dakle, jos u Gimnaziji se ucilo da Nemanjici nisu prvi nama poznati srpski vladari.

Obratite paznju na ovaj tekst koji nam je ponudjen iz novina, a koji je propratio otkrice “pecata kneza Strojimira”. U jednom delu teksta se kaze:” Dr Ðorđe Janković, predsednik Srpskog arheološkog društva i šef Katedre za nacionalnu arheologiju srednjeg veka Filozofskog fakulteta u Beogradu, u materijalu koji je poslat premijeru Srbije, objašnjava da je knez Strojimir bio sin srpskog kneza Vlastimira, koji je vladao sredinom devetog veka, i jedan od trojice braće koji su podelili Srbiju i njome vladali. Strojimira i brata Gojnika, zatim je proterao u Bugarsku najstariji brat Mutimir, koji je vladao Srbijom do 892. godine.”

Kao prvo, knez Strojimir nije podelio Srbiju sa bracom nego je bio jedan od tri savladara od kojih je najdominantniji bio knez Mutimir. Mladja braca kneza Mutimira, knez Strojimir I knez Gojnik, bili su mu savladari sa manjim uticajem od njega, ali nijedan od njih trojice nije imao zasebnu oblast kojom je vladao kao iskljucivo svojim feudom. Kao drugo, iako dominantan u toj konstelaciji snaga, knez Mutimir nije bio zadovoljan sto ima bracu-savladare I jednog od njih, kneza Gojnika proterao je u Bugarsku. Tadasnja Srbina nalazila se u zonama uticaja Vizantije I sve jace Bugarske, dakle drzavama daleko jacim od nje, a knez Mutimir resio je da se resi savladarstva jednog od brace proterivanjem u Bugarsku. Knezu Gojniku se u bugarskom izgnanstvu rodio sin, knez Petar, koji je prvi srpski velikas za koga se zna da je ima hriscansko ime. Smatra se da je knez Mutimir na isti nacin planirao da se resi I drugog brata-savladara, ali se knez Strojimir spasao izgnanstva begstvom u Hrvatskom, koja se tada smatrala utocistem za srpske velikase nepodobne Bugarima. Knezu Strojimiru se u izbeglistvu u Hrvatskoj rodio sin, knez Klonimir. Dakle, knez Strojimir nije proteran u Bugarsku! (Ovde sam kao izvor koristio tekst Sime Cirkovica iz do sada neprevazidjene sinteze srpske istorije do 1918. godine – Istorije srpskog naroda u sest tomova I deset knjiga, a u izdanju SKZ-a!)
I jos samo ovo. Vezano je za teoriju das u Veneti Srbi I da je onaj grb Venecije srpski grb. U Galeriji SANU u toku je zaista vredna izlozba blaga srpskog baroka u vlasnistvu Matice Srpske. Izmedju ostalog izlozena su dela Hristifora Zefarovica, a na nekoliko mesta u usputnim objasnjenjima spominje se njegova Stematografija.
Na toj izlozbi se mogu videti vrlo interesantne kompozicije karakteristicne za rani period srpskog baroka (sam kraj XVII I pocetak XVIII veka). Na tim kompozicijama imamo, recimo u sredini veliku sliku svetitelja, a okolo male slicice iz njegovog zitija I na dnu vedut manastira. Ovakvi grbovi poput ovog venetskog sa slovima I recima prevedenih sa latinskog na srpskoslovenski ima koliko hoces! Ali, opet, dokaz o Venetima kao Srbima iz XVI veka I to primarni!?!

offline
  • Pridružio: 10 Okt 2005
  • Poruke: 13526
  • Gde živiš: Beograd

Uf, jedva sam pročitao ovoliki tekst, ali vredelo je truda.
Ziveli

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 17307
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Потписујем од речи до речи. Свака част за овако аналитички текст. Њима то неће помоћи јер су свесни себе, али ће помоћи лаковернима и наивнима да не наседају баш тако лако.

Ја сам нешто слично написао (сигурно сте већ прочитали) јер сам им био службени домаћин па сам могао професионално да их анализирам. У питању су перфидни и опасни људи, професионални Срби. Имају веома развијен инстинкт (намерно наводим ову животињску особину) да препознају праве зналце и ситуације када их неко демаскира...Е , онда на сцену ступа фантастично минуциозно развијен модел агресивне одбране ''ад хоминем''. Они никада неће покушати да се бране истином (јер је не знају и јер је , у њиховом облику, нема), већ ће кренути на саговорника. Гледао сам то довољно пута да бих могао да потврдим да је реч о обрасцу, односно шаблону.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 107
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

@Slobo i Sirijuse,
Hvala na trudu sto ste procitali tekst, istina preopsiran je!
Dodacu jos jednu karakteristiku Deretica i ostalih revizionista. Svako od njih suprotstavlja se zvanicnoj verziji istorije. Ali, niko od njih se ne buni, recimo, zato sto smatra da je njegov narod precenjen i da je u istoriji prikazan boljim. Na primer, gde cete naci srpskog revizionistu koji bi rekao da su srpske "istorijske" i "pravedne" granice manje od postojecih? Isto vazi za sve neoromanticare bilo koje nacionalnosti. Koliko bi knjiga Deretic prodao da se ne dodvorava palanackom nacionalistickom ukusu svoje publike? Kada jednom izadje na trziste, komercijalni autor mora da mu se dodvorava i poslednja knjiga mora po vrednosnim kriterijumima da mu bude identicna sa prvom jer to je kvalitet na koji je trziste navikao - ni manje ni vise od toga!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - -- ------------------------------------------------------------
Sada cu malo konkretnije da se pozabavim nekim Dereticevim tvrdnjama i da ih pobijam jednu po jednu. Jedini dereticevac na ovoj temi je trazio da ga demantujemo i to njegov navod, pa nas argumentovani demanti, a ne da pricamo neku opstu i bezobalnu pricu. Ja cu se zadrzati na nekim primerima iz odnosa izmedju Biblije i bibilijskih licnosti i Srba po Dereticu, na jednoj tvrdnji o carstvu cara Dusana i na ovoj ponudjenoj tablici vladara dubrovackog zaledja po nekom italijanskom novinaru.
1. Deretic kaze da je Bogorodica Srpkinja jer je Marija, a Marija je "cisto srpsko ime".
Rec "marija" na srpskom jeziku nema nikakvo znacenje, a na hebrejskom jeziku znaci "visoka", "od visokog roda", "gospodarica", sto upucuje na njeno vise socijalno poreklo u zajednici u kojoj je zivela, verovatno neko sitno jevrejsko plemstvo.
"Cista srpska imena", dakle ne imena koja Srbi primaju sa hriscanstvom i u kontaktu sa okolnim kulturama su "Radoslav", "Milosav", "Dragoljub" i, kao sto vidite, ta imena su izvedenice od nasih reci. Imena poput "Petar", "Jovan", "Filip", "Marija", "Aleksandra", "Katarina" su internacionalna imena i ima ih u svakoj zemlji judeo-hriscanske tradicije.
2. Deretic kaze da je jezik Novog zavjeta srpski i tumaci da su Stari Grci, najpre, a zatim i svi oni koji su, po njemu, falsifikovali srpsku istoriju namerno aramejski jezik pisali na los nacin i da je to "saramejski jezik" cime ovo S asocira na srpsko poreklo i jezika i onih koji su pisali Novi zavjet.
Deretic ovde nedopustivo gresku. U pitanju je ocigledno neznanje i neobavestenost jer jezik Novog zavjeta nije aramejski jetzik vec verzija starogrckog jezika koine, sto bi se reklo vulgarni helenski jezik. Stari zavjet jeste pisan na aramejskom jeziku, ali Novi zavjet je pisan u I veku na verziji koine. Uticaji helenisticke kulture dolaze medju Jevreje pod Aleksandrom Velikim i to se najbolje vidi po licnim imenima pojedinih istorijskih licnosti od perioda Aleksandra Velikog pa nadalje u Palestini. Recimo, jedan od apostola se zove Filip, a imamo i imena poput Aleksandra. Tako su postojale i medjujevrejske raspre izmedju onih koji su se opirali kulturnim uticajima novih osvajaca sa zapada i onih koji su primali tekovine nove civilizacije. Prvi su mahom bili Jevreji iz Judeje, a drugi Jevreji iz Aleksandrije koju su, kao ekonomski, strateski i kulturni centar toga doba Jevreji masovno kolonizovali.
Prvi teoloski pojmovi u hriscanstvu, opet nisu aramejski vec grcki. Apostol je izvorno grcka rec. Crkva (eklezija) je grcka rec. Apostata je grcka rec. Katakomba je grcka rec. Hijerarhija je grcka rec. Reci "Isus" i "Hristos" su grcke reci. U rpvim vekovima hriscanstva i na zapadu je grcki jezik bio bogosluzbeni.
Od svih jevandjelista jedino je Matej delovao medju hriscanskom zajednicom Jevreja i to u Galileji, na izvoristu hriscanstva. Ostala trojica apostola delovala su u oblastima u kojima je Jevreja bilo veoma malo.
Sve su ovo dokazi da Novi zavjet nije pisan na aramejskom jeziku, ali Deretic ocigledno to ne zna i zato tvrdi da je pisan na "saramejskom" - srpskom jeziku.
3. Deretic kaze da su svi apostoli bili poreklom Srbi.
Ova tvrdnja je prosto nemoguca! U Novom zavjetu nigde se ne pominje nacionalna pripadnost apostola nijednom narodu. Ali, da bi se razumeo Novi zavjet neophodno je najpre procitati sa njim usko povezani Stari zavjet. U njemu je za SVAKOGA ko nije jevrejskog roda to jasno naznaceno. Dakle, nema zbora da bi jevandjelisti, koji su nesumnjivo dobro poznavali Stari zavjet i jevrejsku versku tradiciju, jasno naznacili da li je neko od apostola nesto drugo sem Jevrejina. Uostalom, u Djelima apostolskim mi imamo epizodu sa Filipom koji srece Etiopljanina koji ga moli da ga krsti i ovaj to cini. Jasno je naznaceno da je praznoverac zeljan uvodjenja u apostolsku nauku Etiopljanin, dakle neko ko nije Jevrejin. Takodje, jasno su naznaceni i svi drugi u Novom zavjetu koji nisu Jevreji: Pontije Pilat, rimski kapetan Kornilije, Publije sa Malte itd.
Svi apostoli poticu iz Galileje, sem Jude Iskariotskog. On je jedini Judejac. Galileja je bila oblast u severnom Izrailju, ekonomski i kulturno prilicno nerazvijena u odnosu na Jerusalim. Zato je poprilicno neprirodno da su stranci koji su dolazili u Izrailj posebno i u velikom broju dolazili u Galileju, pa se tu naslo i nesto Srba od kojih je neciji potomak izabran od strane Isusa Hrista da mu bude "apostol" - "sledbenik".
4. Deretic ponekad ide direktno protiv Biblije i biblijskog teksta. Ako ostavimo lupetanje da je Trebisnjica bila za apostole "drugi Jordan" (proradio u starog Hercegovca lokalpatriotizam) najznacajnije protivljenje samom tekstu Biblije je spominjanje nekakvog jezera Serbinom u podnozju Sinajske gore. Jevreji su nakon begstva iz Egipta 40 godina po Bozijoj kazni bili na Sinaju i cekali da poumiru svi oni koji nisu verovali u moc Bozije pomoci njima protiv njihovih na prvi pogled mnogo jacih neprijatelja. Ovoj kazni nije izbegao ni Bogu veoma drag Mojsije, najznacajnija licnost Starog zavjeta uz Svetog Iliju. Mojsije nikada nije usao u "zemlju obecanu", ali mu je Bog pokazao njene blagodeti i onda je Mojsije zadovoljan umro videci da je Bgo svoj odabrani narod izveo na pravi put. Dakle, Jevreji su se 40 godina vrteli na Sinaju i savladavali ispunjenje deset Bozijih zapovesti (za koje, opet, Deretic tvrdi da su napisane na "srbici", a "srbica" je vincansko pismo, pismo neolita, samo po sebe oksimoron - kameno doba, period praistorije, i pismo!!!). Deretic navodi da je na Sinaju postojalo jezero Serbinon, sto je, nema nikakve dileme, dokaz da je i u Egiptu bilo Srba. Problem je, medjutim, sto po Bibliji nema ne samo jezera Serbinon na Sinaju nego tamo nikakvog jezera. U Bibliji pise da su Jevreji osecali veliku zedj na Sinaju i da je Bog rekao Mojsiju da lupi stapom o kamen i odatle ce poteci pitka voda za narod, sto se i desilo (jedno od Mojsijevih cuda). Da je postojalo jezero Serbinon, Jevreji ne bi bili nikako zedni, vec bi pili vodu sa njega i ne bi bilo nikakve potrebe da Mojsije stvara vodu cudotvornim udarcem svoga stapa o kamen.
5. Sto se tice cara Dusana, osim sto je granice njegovog carstva uvecao preko svake mere, Deretic cara Dusana smatra legitimnim vladarom Rimljana. On je njegovu titulu procitao kao carsku titulu Rimljana. Ovde se jos jednom vidi njegova neukost i nepismenost. Dusan se nazivao "carem Srba i Romeja". "Romeji" nisu Rimljani u antickom smislu te reci, nego Vizantinci, kao sto je Vizantija "Romeja", naslednica Rima kao Istocno Rimsko Carstvo. "Rim" o kome Deretic masta nije danasnji Rim, nego Carigrad, kao "drugi Rim" i centar pravoslavne polovine hriscanstva. Nema sumnje da je car Dusan imao ambicije da postane najjaci pravoslavni vladar i da bi eventualno zauzimanje Carigrada, koje je on planirao, ucvrstilo te njegove ambicije, ali pravac ekspanzije srpske srednjovekovne drzave od kralja Milutina pa nadalje nije zapad, nego jug! Mesanje Rimljana i "Romeja" nedopustivo je i za prosecnog gimnazijacla, a kamoli za nekog "Kopernika srpske istoriografije" kakvim zele da predstave Deretica.
6. jedini Dereticevac na ovoj temi ponudio je neke tablice srpskih vladara dubrovackog zaledja po nekom italijanskom novinaru. Navode se desetine vladara sa preciznim godinama dolaska i silaska sa prestola. Zapanjujuca preciznost za period "mracnog srednjeg veka!"
Navescu dva primera iz srpske srednjovekovne istorije koja mogu da objasne koliko je tesko utvrditi precizne datume i godine cak i u mnogo sveltijim i civilizovanijim periodima srednjeg veka.
Recimo, dinastija Nemanjica je vladala u periodu koji je mnogo laksi za obradu od perioda ovih dinastija koje navodi ovaj italijanski novinar. Vise je izvora, srpska drzava je u svakom pogledu razvijenija, u Evropi su se prilike stabilizovale. Niko jos nije tvrdio da je, recimo XIII vek mracniji od VIII. Kada se tako pogleda, prosto je nemoguce da neke "Svevladovice" belezimo maltene u dan tacno kada su nasledjivali jedan drugog, a kod Nemanjica i dan-danas kada crtamo njihovo stablo uz neke bocne grane stoje oni znaci pitanja, dakle ne zna se da li je kralj Stefan imao ili nije imao nekog sina itd.
Drugi primer je jos eklatantniji. Crkva je po prirodi stvari u srednjem veku bila nosilac kulturnog zivota i visi crkveni kler se smatrao elitom sa punim pravom. Imamo primer iz XV veka. Poslednji srpski srednjovekovni patrijarh bio je patrijarh Arsenije II, koji je 1453. godine nasledio patrijarha Nikodima II. Ne zna se, medjutim, kada je on umro, da li je stradao nakon turskog zauzeca Smedereva 1459. ili je stolovao do 1463. godine. Dakle, u pitanju je XV vek i ne moze se sa preciznoscu utvditi tacna godina ne samo odlaska sa crkvenog trona patrijarha Arsenija II, nego ni mnogih njegovih prethodnika! Kada se to pogleda u nemanjickoj Srbiji, u kojoj crkva nikako nije imala nerazvijen zivot, kako je onda moguce da kao od sale znamo tacno u mesec vladare neke primitivne oblasne knezevine iz ranog srednjeg veka?

Uzgred, da li ste znali i za ovu titulu Deretica: predsednik Kraljevske Vlade u egzilu? I to je stigao da bude ovaj veliki pustolov!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 489 korisnika na forumu :: 28 registrovanih, 3 sakrivenih i 458 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3028 - dana 22 Nov 2019 07:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _Sale, A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Boris90, Buzdovan, cavatina, Cirkon, danilopu, Drug pukovnik, Faki-Valjevo, havoc995, ikan, kovinacc, Mercury, miodrag, royst33, Singidunumac, Snorks, Srki94, stegonosa, Toni, ucenik32, VJ, vobo, VP3987, VP6919, zajcev1